Carmen Parra nace en la Ciudad de México en 1944. Es hija del arquitecto Manuel Parra y de María del Carmen Rodríguez Peña. Artista multidisciplinaria, polígrafa, en 1959 a 1964 comenzó su formación artística estudiando teatro en la Escuela Nacional Preparatoria número 5 de la UNAM e inició sus estudios de antropología social en la Escuela Nacional de Antropología e Historia en la Ciudad de México.


Ciudadana del mundo, ávida de conocer todas las expresiones artísticas, estudió diseño gráfico para el cine en el Royal College of Arts de Londres, pintura en la Academia de Bellas Artes de Roma en 1964 y música en el Instituto Villalobos de Río de Janeiro. Finalmente regresa a México y concluye sus estudios en La Esmeralda. Estas experiencias fueron el parteaguas de su trayectoria creativa.


A lo largo de su incesante actividad plástica, Carmen Parra ha generado una hermandad con los artistas novohispanos para rescatar su tiempo y su iconografía —altares, espacios arquitectónicos, ángeles, arcángeles, águilas, mariposas y flores cohabitan en su obra. El mundo de El Aire puebla sus sueños. A través de su pincel y de su inagotable imaginación transcribe su experiencia, creando un lenguaje propio. Para Carmen Parra, las raíces de México son sus propias alas: se declara veedora de la Nación.

Sitio web: http://carmenparra.com.mx/

Algunos libros publicados del maestro Pedro Friedeberg: 
- "De vacaciones por la vida: memorias no autorizadas del pintor Pedro Friedeberg", Pedro Friedeberg y José Cervantes, Ed. Trilce. 
- "Pedro Friedeberg: el Palacio Real de Sonambulópolis", Ida Rodríguez,  CONACULTA. 
- "Pedro Friedeberg: arquitecto de confusiones impecables", Débora Holtz y Juan Carlos Mena, Fondo de Cultura Económica. 
- "Original Múltiple: Obra estampa de Pedro Friedeberg", Sicomoro Ediciones. 

Semblanza:

Arturo Rivera (15 de abril de 1945, Ciudad de México) es uno de los máximos exponentes de la plástica mexicana. Estudió pintura en la Academia de San Carlos (1963-68); serigrafía y fotoserigrafía en The City Lit Art School de Londres (1973-74). 

En 1979 el pintor Max Zimmerman ve una obra del artista en el Instituto Latinoamericano de la calle Madison, lo busca y lo invita a trabajar con él en una ayudantía en la Kunstakademie de Munich, Alemania. Tras un año de intenso trabajo y estudio regresa a México invitado por el Museo de Arte Moderno, donde expone por primera vez. 
Ha expuesto de manera individual en: Chicago, Nueva York y México. En este último, su obra ha sido expuesta en el Museo de Arte Contemporáneo de Monterrey (MARCO), en el Museo del Palacio de Bellas Artes y en dos ocasiones en el Museo de Arte Moderno. 


Su obra se encuentra en: el Museo de la Tertulia de Cali, Colombia; el Banco Central de Quito; el Museo de Arte Moderno de México; el Museo de Arte Contemporáneo de Monterrey; el Instituto Cultural Mexicano en Washington; el Haus der Kunst de Munich; la Casa de las Américas en Cuba y en el Instituto para la Cultura Puertorriqueña; además de estar presente en importantes colecciones privadas en México y en el extranjero, principalmente en Houston, Nueva York, Suiza y Helsinki.
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En la actualidad, el pintor reside y trabaja en la Ciudad de México, Poseedor de un lenguaje visual inédito que ha llevado a críticos de arte y poetas a escribir que "hay realidades que no existirían realmente de no ser porque Arturo Rivera las ha pintado."

Antecedentes: 
Alejandro Montiel es doctorante de Clínica Psicoanalítica en el Centro Universitario Eleia y profesor titular del seminario de Winnicott en nivel de posgrado en la misma institución. Es psicoterapeuta psicoanalítico, psicoanalista y se ha desempeñado como ponente en diversos congresos y jornadas clínicas. 

A nombre del equipo de Distrito-Psicoanalítico le agradecemos ampliamente y le damos la bienvenida al Mtro. Alejandro Montiel quien ha aceptado amablemente la realización de esta entrevista dedicada a algunos aspectos de la teoría winnicottiana. Gracias, Alejandro.
AM: Gracias a ustedes. 
HT: Para comenzar quisiera decir que creo que una de las grandes obras teóricas de Donald Winnicott es “Realidad y Juego”, en esta obra se elabora lo que Winnicott denominaba “Objeto transicional”, ¿Podría decirnos en qué consiste o a qué alude este concepto?
AM: Bueno, justamente la idea de objeto transicional es uno de los conceptos centrales y más trascedentes de Winnicott junto con la idea de holding o sostenimiento, es probablemente el concepto más famoso. Además Winnicott lo plantea como una forma de aproximarse a un fenómeno que por supuesto él no descubrió, ya era sabido por los demás, era patrimonio de un conocimiento, digamos, popular que no había sido interpretado, finalmente Winnicott era pediatra y detecta ese objeto que tiene para el niño una importancia capital debía tener también un significado interno, correlato de un proceso en el que puede ser poseído y manipulado por él, tiene su gran importancia porque representa a la madre. La idea que tiene Winnicott es que la primera relación que tenemos en la vida es con la madre pero no la madre objeto, no la madre persona, no la madre que nos cuida, sino la madre ambiental, es una mamá que en ese momento el niño no puede detectar, pero que sin embargo, si la madre está presente y puede identificarse con las necesidades del niño, si es una madre suficientemente buena, le va a proveer al niño de las condiciones para que pueda desarrollarse y desenvolverse de acuerdo a su máxima espontaneidad. Crecer de una manera muy natural.
 
H.T: ¿Es una madre función?
AM: Es una madre función, es una madre espacio, que garantiza que la mente del niño se pueda ir formando sin resultar intrusiva, sin que el niño quede lastimado por la añoranza de un objeto, por la carencia de un objeto, el niño experimentaría esa mamá como un objeto con el cual no está diferenciado, es una mamá que da una especie de clima mental, que da una posibilidad de ser un continente para la actividad de niño; entonces cuando Winnicott habla del objeto transicional recuerda la función que tiene para el niño esa madre, en ese sentido tener el objeto transicional es algo que va apoyar el desarrollo del niño porque le permite manipular de una forma a veces omnipotente y a veces de una forma tremendamente impotente tratando de hacer algo con ese garante de su estabilidad mental, poniendo la agresividad como la entendía Winnicott como medio. De ahí que sea tan importante el objeto transicional, porque cuando el niño no puede estar en contacto con el objeto transicional lo que relatan las madres es, por lo general, un momento de pánico, de derrumbamiento, hay historias en las que los padres regresan de viaje porque se les olvidó el conejito de peluche, pero la madre suficientemente buena sabe que no es solamente que sea su objeto más querido, sino que es una necesidad del niño tener ese objeto que ampare su relación con los otros y su relación con su propia estructuración del pensamiento.
 
HT: ¿Y de dónde surge la necesidad del objeto transicional?
AM: La necesidad del objeto transicional surge de poder, por un lado, afirmarse sobre un aspecto del medio y surge como una necesidad, también, de separarse de la mamá, entonces el niño necesita una alternativa. De hecho es muy llamativo, uno pensaría que la madre es más llamativa que el objeto transicional y lo que dicta la experiencia es que no, la mamá pasa a un segundo plano, sobre todo porque el niño tiene un gran dolor psíquico en ese momento y es descubrir a la madre como ser independiente, que sería como decir, descubre su propia dependencia; y muy sabiamente, pensando en sus propias necesidades de desarrollo, decide crear un objeto que tenga las características de la madre pero que a diferencia de ella, ese objeto sí puede ser manipulado, sí puede ser poseído, e incluso hasta puede ayudarle a superar muchas de las dificultades con las que lo enfrenta la dependencia de la mamá, la dependencia de la madre sería muy crítica porque hasta ese momento el niño depende de esa madre suficientemente buena que le puede dar ese sostenimiento, pero al darse cuenta que es independiente decide hacer ese desplazamiento hacia un objeto que sabe que sí puede controlar, mientras que la madre real se vuelve ya un genuino objeto de amor. Dice Winnicott “es la primera posesión no-yo”, no es una relación con un objeto independiente, es una posesión sobre la cual se puede enseñorear el niño.
 
HT: ¿La madre real se vuelve un genuino objeto de amor precisamente porque ahora se reconoce su independencia?
AM: Sí, y una de las principales razones de la importancia del objeto transicional es que de no contar con un objeto de descanso de esa sensación de zozobra constante, de que el objeto puede ser perdido en cualquier momento, la realidad del niño seria demasiado angustiada, un poco el pensamiento abstracto sería una huida del niño de esas relaciones que lo angustian.
 
HT: Si una madre interfiere de manera negativa en el vínculo del niño con su objeto transicional, ¿cuál sería el pronóstico?
AM: Bueno, se empieza a pensar que lo importante del objeto transicional, serían los procesos transicionales que lo acompañan; los procesos transicionales tendrían que ver con el poder fantasear, la posibilidad de ilusionar la realidad, poder depositar un significado muy subjetivo en las cosas que nos rodean; los fenómenos oníricos, el juego, la transferencia y la contratransferencia, son fenómenos transicionales.
La posibilidad de que surja una patología del objeto transicional es muy grande; el niño en vez de encontrarse con ese objeto que le puede garantizar un ambiente mental, se encuentra con que debe estar manejando todo el tiempo de manera omnipotente esos fenómenos. A nivel de pensamiento puede resultar en personas que no toleran la abstracción, necesita controlar concretamente las cosas, el fantaseo y el sueño diurno se vuelven patológico, en vez de volverse una actividad muy vital que te vincula activamente con el mundo se vuelve un espacio de omnipotencia en donde las cosas solamente pasan a un nivel interno, en la transferencia aparecen fenómenos de control del analista o de una necesidad fuerte de que el analista no traicione la dependencia del niño. Los sueños se vuelven concretos, el juego se vuelve estereotipado. En términos generales podríamos decir que se reduce la creatividad, la capacidad de inventiva del niño.
 
HT: Justamente este espacio de ilusión que permite el objeto transicional y los fenómenos transicionales, ¿Cómo una patología de los fenómenos transicionales se podría observar en una etapa adulta?
AM: Bueno, uno de los aspectos más ricos de la teoría que tiene Winnicott es que le da al juego y, más específicamente al jugar, como una actividad mental vital, le da un lugar importante en la vida de las personas. Sí, el niño puede tener juegos pero sobre todo lo que realmente enriquece al niño es jugar juegos. Sabemos que los adultos también jugamos, aunque jugamos con cosas mucho más serias. A veces pueden pasar desapercibidas en cosas como puede ser una charla, como puede ser el trabajo de un adulto, ahí hay un aspecto que puede equipararse con jugar; jugar no tiene que ver tanto con no tomarse las cosas en serio o experimentar, sino con interrelacionar la realidad interna con la realidad externa; entonces un adulto que tiene una patología en el objeto transicional vamos a ver que perderá la espontaneidad, la creatividad, y sobre todo su forma de vivir será no inventiva sino reactiva.
Winnicott define tres patologías del objeto transicional: el fetichismo que es un objeto omnipotente que no admite un diálogo ni una manipulación que enriquezca la vida, sino que llega a ser un amparo contra la realidad. La idea que tiene Winnicott no es necesariamente un fetichismo sexual, habla de las mercancías, de ciertos aspectos que son muy cotidianos en la vida y que toman un carácter mágico, en el cual la gente se guarece, el mismo lenguaje se puede volver fetichista, diciendo cosas absolutas, diciendo la verdad y nada más que la verdad, que nos ampara de la incertidumbre.
La segunda es el robo y algunos tipos de crimen, en los cuales lo que nos relatan los pacientes es que no pueden no hacer algo, necesitan salvaguardar su continuidad existencial; uno podría apropiarse de un aspecto del otro, concreto para pasar una crisis existencial reasegurándose.
El otro serían las adicciones. Es sabido que cuando una persona tiene una actitud adictiva le está depositando una cualidad omnipotente a la substancia que usa como droga, la droga no es la sustancia sino el uso que de ella se hace. Para Winnicott siempre será muy importante pensar cuál es el uso que se les da a las cosas y las drogas pueden ser un elemento que salvaguarda a las personas de crisis vitales, les otorga un ambiente omnipotente y pues generalmente idealizan la sustancia.
 
HT: En este sentido, ¿las adicciones serían susceptibles de tratamiento psicoanalítico?
AM: Winnicott sería de la idea de que sí, sobre todo porque no tiene una aproximación bioquímica a la adicción. Desde luego lo que tiene muy rico en cuanto al problema de la adicción es que, precisamente, la adicción no no es en sí misma un problema, es un intento de recuperación fallido, en la cual es importante pensar el tipo de relación con la droga. Winnicott probablemente pensaría en el adicto no como un sujeto adherido a la droga por una dependencia química, sino como un sujeto que busca evitar áreas de incertidumbre en su vida depositándolas en una sustancia que lo salva y que le trae la estabilidad que busca. Winnicott llega a relatar algún caso de adicciones y su perspectiva era muy humana, sin una sanción moral, busca empatizar con el uso que se le da al objeto, lo esperable sería que el sujeto desplace el uso a otro objeto menos dañino en lo que se va construyendo un genuino espacio transicional.
 
HT. Hablamos del fetichismo, del robo, de las conductas estereotipadas y un poco me quedé pensando, ¿Este empuje mediático por “tener” puede orillar al sujeto a precisamente salvaguardarse en conductas estereotipadas: todos Apple, todos las mismas redes, los mismos memes, etc.?
AM: Sí, además sabemos todos de manera intuitiva que vivimos en una época muy discontinua donde luego las subjetividades llegan a ser frágiles, resulta muy conveniente para la mente tener una serie de objetos que parecieran creados para evitarnos cualquier adaptación creativa a la vida. El teléfono, las redes, los memes, las palabras ya hechas, las ideologías ya confirmadas, podríamos plantear que las podemos usar para huir de nuestra subjetividad, para huir del esfuerzo creativo de generar algo espontáneamente y sabemos que hay mucha fetichización de estos aspectos: las marcas que mencionas, el estatus, la misma cultura del entretenimiento; es muy sabido que la gente la usa para pasar el rato de la manera más ausente posible, sin verse retado, sin tener que hacer ningún aporte creativo.
 
HT: Precisamente, hablando de creatividad, creo que una de las grandes ideas que Winnicott plantea en “Realidad y Juego” es el de creatividad, ¿A qué se refiere Winnicott con la idea de creatividad y por qué resulta tan importante?
AM: Winnicott sigue la línea, muy en boga en la contemporaneidad, de pensar que no somos un individuo ya hecho y consumado sino que estamos ocupados en el proceso de vivir. Él tiene una noción llamada “continuidad existencial”, que podría ser un equivalente del ser hablante de la teoría francesa o los trabajos inconscientes, todo eso que está produciendo nuestra subjetividad no como un self ya terminado, sino como un self que todo el tiempo se está construyendo. Para Winnicott es muy importante la creatividad porque precisamente viene a ser la base sobre la cual descansa la existencia.
Más allá de ser creativo como a nivel artístico, Winnicott ve cómo uno puede ser creativo simplemente con poner un gesto espontáneo que uno siente como propio. Da ejemplos: la forma que tenemos de hablar, de gesticular, hacemos giros de lenguaje, tenemos ciertos significados que nos son queridos y que queremos compartir, la forma de vestir, la forma de moverse, la forma que tenemos de resolver nuestros problemas, la forma de cocinar. Tener la posibilidad de proveer de aquello que nuestra vida instintiva nos sugiere, poder poner nuestro propio gesto en la realidad.
 
HT: Lo cual insisto, es cada vez más difícil. Mientras más homogéneo más se siente una persona aceptada.
AM: Sí, sería ahí donde debe haber una negociación entre la posibilidad de ser uno mismo enfrentando el peligro de la dependencia; esta búsqueda de conformidad sería una forma de lidiar con este fenómeno que inquieta tanto al niño: la dependencia a los demás. Y aquí podríamos sugerir que mucha gente se encuentra en la posición de preferir estar acomodado o estar adaptado en un medio ambiente aunque sea no tan vital en vez de ser creativo. Yo creo que la dificultad de la creatividad siempre ha sido la misma. Winnicott llegaría a pensar que en estos momentos estamos en una época tremendamente privilegiada para poderla lograr, por ahí en la Edad Media era más difícil porque las subjetividades ya estaban dictadas por el sistema político, actualmente la verdad es que hay mucha libertad para hacer lo que la gente desee. Vemos que hay gente que tiene una falsa creatividad, donde con tal de distinguirse busca hacer pasar un fenómeno no creativo por otro creativo.
 
HT: Estoy pensando en Banksy y su más reciente performance. ¿Eso sería parte de eso o quién sabe?
AM: [Risas] No sé, a mí en lo personal me gusta pensar que todo eso sí fue un acto muy creativo, luego nos enteramos que hay fuertes motivaciones políticas. Yo creo que cualquier fanático del arte contemporáneo le gustaría mucho esta obra, este gesto en el cual el objeto se destruye al final.
 
HT: Pero justo, ¿que sea un acto esperable no le quita su registro auténtico?, e incluso que tenga tras de sí un discurso político y económico tan evidente…
AM: Bueno muy probablemente nos podemos sentir identificados con ese gusto que tiene, en ese sentido es real que hubo una destrucción creativa, algo provoca en la persona que se enteró de ese gesto, que insisto me gusta pensar que fue tal cual como nos lo cuentan, como un acto sorpresivo donde nadie se dio cuenta, donde de repente alguien paga X cantidad de millones de dólares sólo para acceder a ese momento completamente inesperado y original, creo que es una cosa inédita. Y ahí lo creativo fue posiblemente no sólo haberlo ideado, sino el gusto que nos da el que se haya realizado. Eso es una característica de Winnicott, él piensa que la realidad es tremendamente más rica que la fantasía. Poder ver que un gesto humano se imprime en la cultura y en la realidad es un gozo, como el niño que está ilusionando aquello que está esperando encontrar y que sucede. Fue muy satisfactorio.
Por desgracia no sabemos quién es Banksy, ni sabemos cuál era su intención; pero sin duda es un acto que tiene la posibilidad de ser interpretado por nuestras subjetividades y podemos usar ese tipo de eventos para expresar también lo que es propio de nosotros. Pero existe la posibilidad de vincularnos con el uso de las cosas; ese es un elemento de la creatividad, el objeto está ahí pero no hay un manual de uso. Uno queda liberado a poder hacer con el objeto cualquier cosa que quiera, siempre con el peligro de perderlo frente a nuestro aspecto más dependiente.
 
HT: Precisamente en este tema de la creatividad y del ser, Winnicott aborda lo que llama “elementos masculinos” y “elementos femeninos”, ¿ A qué se refiere con esto?
AM: Bueno es un texto muy interesante incluso en los textos winnicottianos, que tienden a ser muy espontáneos con un estilo muy libre, leía una carta donde le explica a su hermana cuál es esa afición que tiene por la psicoterapia y por el psicoanálisis y plantea que tiene la intención de decirlo de corrido, de jamás caer en buscar grandes palabras, ni conceptos ni teorías difíciles sino en poder enunciar las cosas con mucha creatividad. Y es precisamente este texto, “La creatividad y sus orígenes”, donde él llega a un planteamiento muy creativo sobre esto.
Él habla de la relación que hay entre los elementos femeninos y masculinos en nosotros, acá una de las novedades que nos abre es la posibilidad de ver que lo masculino y lo femenino no vienen necesariamente de la diferencia de los sexos, sino que son dos tipos de actividades que podemos albergar en nuestra mente. Como un primer momento primitivo en nuestra mente surge la identificación con esa madre ambiente, esa madre que es un espacio potencial que eso nos crea el sustrato de nuestra mente, la base sobre la que pueden desarrollarse nuestros impulsos y estructuras mentales lo cual sería una tarea que queda adscrito a nuestro elemento masculino, que nada tiene que ver con la teoría de géneros sino con la posibilidad de encontrar algo que se diferencie de ese elemento femenino, para Winnicott lo femenino simplemente es y su ser radica en las posibilidades que da, es un campo fértil, pero se requiere un impulso, se requiere agresión, se requiere diferenciación, algo que ponga ese espacio en el tiempo, en la materialidad y eso se lo asigna a lo masculino, que no es tomado del padre, sino que realmente se trata de una fuerza vital que se puede manifestar a condición de que haya una adecuada identificación con lo femenino.
Todos llevaríamos en nuestro interior elementos femeninos y masculinos que tendríamos que sustentar y armonizar, mucho de la creatividad se encontraría en ese interjuego, entre lo que es nuestra fuerza vital y el espacio potencial en el que podamos ponerla.
 
HT: Es interesante porque lo masculino no lo explica solo en términos de relación activa, sino que también lo coloca en términos de una relación pasiva, y eso es más complejo de entender.
AM: Sí porque generalmente se le adscribe a lo femenino lo pasivo, cosa que siempre levanta protestas muy activas [risas], y a lo masculino se le abroga esta cuestión fálica, el hacer. Lo que Winnicott dice es que no importa qué es lo que tú quieras hacer o no hacer, necesitas de un sustrato en tu mente que le dé realidad y eso es una prerrogativa femenina; de hecho Winnicott vincula mucho la posibilidad de creatividad con esa base femenina. Lo femenino no desea, simplemente es, solamente existe y nada tiene que ver con la mujer; sino con lo que definiríamos como un espacio potencial. Lo masculino nada tiene que ver con lo fálico, sino con la vitalidad y cualquier gesto va a ser imposible que se plasme en su realidad y que tenga repercusiones si no hay una armonía entre ambos.
 
HT: ¿La patología surge de la inarmonía entre ambos elementos?
AM: Sí, surgiría de una disociación, entre el elemento masculino y femenino, eso sí lo encontramos reeditado en la práctica clínica: la gente lo empieza a asociar con papá y con mamá, sin embargo, sería más válido decir que mamá tiene elementos femeninos y masculinos si no no podría ser nuestra madre, y papá tiene que tener ambos elementos si no no podría ejercer la función paterna.
La patología vendría como una pérdida de la creatividad, una dificultad para sentirse una persona completa, plena, vital, espontánea y muy probablemente se sustituirían el elemento femenino o masculino por una persona concreta, de la cual uno de volvería tremendamente dependiente.
 
HT: ¿Podemos entender un síntoma como una falta de creatividad?
AM: Ahí Winnicott tiene una visión muy abierta porque como la gran mayoría de los síntomas, sobre todo los síntomas neuróticos funcionan a partir de la idea de la formación de compromiso, todo síntoma es un acto creativo. O sea si es un acto creativo pero que al estar condicionado por el objetivo de superar un conflicto interno de forma omnipotente es un acto creativo que no necesariamente resulta una creatividad consolidada, es una creatividad que nos mete en problemas muy novedosos para nosotros mismos. Winnicott ve en el mero hecho del funcionamiento del inconsciente y de la producción de síntomas un acto creativo, sobre todo porque sabemos que de otra manera la persona enfrentaría la caída de su subjetividad.
 
HT: Es interesante porque entonces en la enfermedad habría una gran vitalidad.
AM: En la enfermedad hay una gran vitalidad. Y hay ciertas enfermedades, por ejemplo la noción winnicottiana del falso self o los trastornos del carácter; donde para Winnicott el problema no está en el hecho no de no estar sano sino de no estar vivo. De estar como en una sensación de desarraigo a la vida, de estar distanciado del propio cuerpo, de no tener una inquietud por descubrir o por explorar la propia mente o la propia vida. Dice Winnicott que cuando él notaba que había una persona aburrida, sin duda era una persona que estaba profundamente enferma, no porque no fuera parte del grupo o no estuviera adaptado, sino porque se podía ver en él que las fuerzas vitales estaban alienadas y estaban excluidas de la subjetividad de la gente. Winnicott plantea que la salud puede ser un estado mucho más deseable a la desvitalización.
 
HT: Eso le da un giro copernicano radical a la comprensión de los síntomas. Por último, me gustaría conocer, ¿cuál sería para ti la idea más central o trascendental de Winnicott para el psicoanálisis?
AM: Yo creo que la influencia winnicottiana es muy importante al nivel de los conceptos; ahora que platicábamos del objeto transicional es yo creo de los conceptos más estimulantes y es una visión muy particular que Winnicott tiene sobre el funcionamiento de la mente.
Pero yo he de decirte que una de las cosas que destacan en Winnicott es su espontaneidad, su frescura, creo que una de las pautas que nos muestra Winnicott es la posibilidad de tener una práctica propia, personal, creativa en donde más allá de estar buscando las teorías que nos pueden liberar del acto de analizar o que nos pueden dar una explicación elevada como objeto transicional-fetiche que nos explique todo, creo que Winnicott es una persona que durante su vida tuvo muchas luchas para poder transmitir su experiencia y su visión de lo que era su relación entre él y el paciente, su propia experiencia subjetiva del inconsciente. Creo que invita a analizar de forma muy creativa, uno de los retos que nosotros tenemos para poder devenir analistas es poder construir un self verdaderamente analítico que sería la posibilidad de analizar no como una técnica, no como un procedimiento aséptico sino con la posibilidad de estar involucrados con nuestro propio inconsciente y con nuestra propia subjetividad en el encuentro con el otro y ahí en ese sentido está completamente apegado a lo que conceptualizó del espacio transicional.
Nos hace reflexionar mucho de las necesidades que hay por parte del paciente y del analista que no tienen que ver con la traducción o la interpretación de lo inconsciente como representación, sino desde el lugar del analista colocado en el lugar de la madre, en un lugar materno y sobre todo como ese lugar de creatividad potencial. Nosotros podemos darle el ambiente ideal esperado o suficientemente bueno y con base en lo que pueda hacer eso el paciente va a prosperar cíclicamente.
Vamos a favorecer el espacio de ilusión, sobre todo le vamos a dar la posibilidad de encontrarse como nunca se había esperado encontrar. La gente va en búsqueda de su propia persona, a veces va en búsqueda de adaptación o de quitarse algún síntoma; pero las reflexiones de Winnicott nos llevan a creer que el paciente se puede encontrar en ese espacio transicional que le brinda el análisis y que si hubo algo que en su momento salió no suficientemente bien en su desarrollo y generó un desarrollo alterado haya ahí la posibilidad de tener una experiencia revitalizadora o reparadora. Winnicott fue una persona que vio muchísimos pacientes, se piensa que vio entre sus pacientes analíticos y psiquiátricos cerca de 40,000 pacientes y sin embargo, dice que en nuestra vida probablemente lleguemos a tener 80 pacientes pero que tengamos la idea de que con nosotros habrá una experiencia que esa persona no va a poder tener con la gente que es su objeto de deseo, sino que le vamos a poder suministrar este espacio donde se puede encontrar.
 
HT: ¿Algo más que desee agregar?
AM: Pues no, simplemente una invitación para leer a Winnicott, nunca había habido mejor momento como decías. Winnicott es un autor muy sugerente, es un autor muy auténtico y que busca una genuina comunicación con la experiencia que tiene como analista. Pocas veces se pone a perorar sobre teorías o sobre saberes, más bien se pone a dialogar de analista a analista.
 
HT: Maestro, muchísimas gracias ha sido muy agradable.
AM: Al contrario, muchas gracias por invitarme. 
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Antecedentes: 
El padre José Antonio Fortea Cucurull es sacerdote católico, especializado en demonología y doctorado en teología por el Pontificio Ateneo Regina Apostolorum de Roma. 
Se ha desempeñado como exorcista y actualmente se dedica a la escritura. Entre sus libros más afamados se encuentran:
- Summa Daemoniaca: Tratado de demonología. 
-      Exorcística. Cuestiones sobre el demonio, la posesión y el exorcismo. 
-      Un Dios misterioso. 
-      Memorias de un exorcista. 
Esta entrevista fue realizada el día 12 de agosto de 2018, deseamos hacer un especial agradecimiento al Padre Fortea por su inmensa amabilidad y disposición para responder nuestras preguntas. 

Padre Fortea, antes que anda es un placer para mí poder hablar con usted y a nombre de todo el equipo de Distrito-Psicoanalítico le agradezco enormemente la oportunidad que nos brinda de realizar esta entrevista en la que vamos a abordar, precisamente, algunos temas alrededor de la posesión demoniaca.
 
P. Fortea: ¡Nada! Es un placer desde la cálida España.
 
HT: Gracias, padre. Quisiera comenzar con un tema quizá bastante básico, padre. ¿Qué es el diablo para la Iglesia en nuestros días? ¿Es una entidad personal, una energía, quizás, una abstracción del mal que acontece en el mundo?
P. Fortea: El diablo para la Iglesia es lo mismo que en todas la épocas, la fe de la Iglesia no cambia, la fe de la Iglesia es un depósito que se transmite de generación en generación. Sigue siendo lo que era, un ser personal, maligno, sin posibilidad de redención y que es un ser sin cuerpo espiritual.
 
HT: En este sentido, ¿por qué ya no hay posibilidad de redención? Es decir, ¿él ya no puede arrepentirse?
P. Fortea: Mmm, esa es una cuestión que nos podría llevar largas discusiones, de hecho un informático desde Irlanda me llama varias veces este verano para discutir justamente esta cuestión, es un lector bastante entusiasta de mis libros y la gran cuestión: es una persona muy lógica; que le parece apasionante cómo un ser libre puede tomar una decisión definitiva que no permita su salvación pase el tiempo que pase.
Bueno, hay que empezar por decir que la Biblia así lo dice, entonces la cuestión siguiente para quienes nos dedicamos a la teología es:  ¿es esto posible según la razón? Bien, según la razón sí que es posible, aunque no sea nada fácil de explicar, aunque tampoco se pueden explicar otras tantas cosas: por qué el Sol sigue funcionando todos los días, hay cosas que son difíciles de explicar pero que existen. En este caso pasa lo mismo, razones psicológicas, y uso esa palabra con toda su propiedad, las razones psicológicas, si uno lee mis últimos libros, sobre todo “Historia del mundo angélico”, “Las corrientes que riegan el cielo”, la razón psicológica a mí me parece la mejor para explicar lo que es el núcleo del infierno, la razón por la que existe el infierno y por lo tanto la razón psicológica es lo que es, la única forma de entender la irreversibilidad de algunas decisiones que podemos tomar los humanos, normalmente son reversibles, pero no repugna a la razón saber que hay como fruto de un largo proceso un endurecimiento psicológico, una cerrazón total, que llevan a tomar decisiones que de hecho son irreversibles.
El problema es el mismo sea el diablo, que es el demonio más importante que hay en el infierno según la Biblia, sea el último condenado, el menos importante. El problema lógico, porque es una cuestión de lógica, es el mismo. Y es complejo, reconozco que es complejo, sabiendo que hay un ser infinito (y ellos lo saben), que una persona pueda rechazarlo dentro de los próximos tres mil millones de años y dentro de los próximos cinco mil millones de años. Ese tema es más complicado de lo que parece, pero es posible, es posible.
HT: Teológicamente, ¿Por qué el demonio está interesado en poseer los cuerpos de las personas? ¿No se trata de una contradicción? Es decir, poseer implicaría muchas veces una comprobación directa de su existencia y, por concomitante relación, de la existencia de Dios a quien combate.
P. Fortea: Eso para entenderlo sólo hay que ver el comienzo de los Evangelios, cuando presentan las tentaciones a Jesús por parte del demonio; de nuevo es lo que hablábamos antes, el cristianismo por naturaleza no tiene fisuras lógicas, eso me parece indudable después de haberle dado vueltas toda la vida. ¿Cómo es posible, diría el que no sepa mucho, que una criatura se atreva a tentar a Dios, Dios encarnado si él sabe que Dios no puede pecar? Entonces alguien diría “esto no es posible” claro, pero yo siempre les digo que el demonio no pudo contener la tentación, eso iba contra sus planes, que si Jesús sufriendo la tentación, porque realmente la sufrió, resiste y no peca (no podía pecar por otra parte); sí que le costó resistir pues eso le ayuda a su santificación como Hombre, como criatura; eso es lo que hizo el demonio, él sabía que no lograba nada, al revés, que santificaba al hombre Jesús a través de la prueba, pero el demonio no pudo resistir la tentación. Pasa un poco lo mismo con las tentaciones, como un mero ajedrez de conceptos, no se le puede pedir al demonio que resista la tentación, el demonio tiene tentaciones que proceden, vamos a decirlo de un modo poético “de su corazón”, no se le puede pedir que resista nada más, sobre todo a sabiendas que es algo que le va a beneficiar, [pensemos   que] también el médico fuma, también Hitler sin haber ganado la batalla de Inglaterra se embarcó en una guerra contra Rusia, es decir, a veces el mal hace cosas sin lógica.
 
HT: El padre Gabrielle Amorth en su texto “Narraciones de un Exorcista” dice que algunos síntomas de la posesión son las ideas obsesivas que invaden al sujeto y no le permiten desempeñar sus labores, ¿Es esto cierto? Ahora bien, ¿Cómo podemos diferenciar una sintomatología de tintes neuróticos de aquella cuya etiología se encuentra en elementos sobrenaturales?
P. Fortea: Bueno, efectivamente, esto es algo parecido a un juez que le pide al psiquiatra que examine a un acusado de asesinato, para un profano a veces no está claro  el distinguir a una persona que ha matado a 15 personas y el psiquiatra dice “este hombre no está enfermo, es plenamente consciente de sus actos, plenamente responsable, distingue entre el bien y el mal", no hay ningún diagnóstico de este lado, de otro que quizá solamente haya matado a dos y lo revisan los psiquiatras y dicen “este hombre está enfermo, este hombre no es responsable de sus actos”. Efectivamente, a veces los signos pueden parecerle al profano iguales pero no lo son; en el caso de la posesión es cierto que hay muchos signos, no todos, que coinciden plenamente con muchas variedades psiquiátricas. Sin embargo, es la experiencia y el sentido común lo que hacen ver que alguien está poseso, siempre pongo un  ejemplo, poco de manual, una persona normal sin problemas mentales que un día utiliza la Ouija y le entra un espíritu, desde ese momento las ideas obsesivas son tremendas, un trastorno obsesivo, empieza a ver cosas que los demás no ven, diríamos, alucinaciones, empieza a tener trastornos convulsivos de algún tipo, empieza a tener una fobia intensa hacia lo religioso; sí, todo puede tener muchas cosas en común con muchas enfermedades, el exorcista dirá “mire, lo exorcizamos una sola vez –a veces con una sola vez ya basta- y ya quedó liberado, después de medio año, de dos años.” Eso es un caso un poco de manual pero los he tenido, donde se prueba como el conjunto ya por mero sentido común el psiquiatra les indicaba que lo que necesitaban era un sacerdote.
Sin embargo, hay casos en que las personas dicen tener al demonio dentro del cuerpo o que se le mueve dentro de la piel, que oye voces, que ve al demonio y si lo ve el exorcista dirá: este caso claramente es una enfermedad mental, tenemos con cierta frecuencia, no es lo más frecuente, pero lo tenemos con cierta frecuencia casos de pues trastornos alucinatorios, digo que no es lo más frecuente porque la mayor parte de las personas que me vienen a ver son gente normal que tiene dudas, miedos; la mayoría no son enfermos.
 
H.T.: Es decir, usted no anticipa un diagnóstico de posesión.
P. Fortea: Por supuesto que habrá errores, porque Errare Humanum Est, habrá exorcistas peores y otros mejores, yo nunca me he fijado demasiado en unos cuantos síntomas dichos en un libro, lo mejor es siempre la observación integral del caso; el sentido común dice mucho porque, es curioso, a veces vienen acompañados de la familia y la familia dice “mire, este caso tiene que ver con el demonio”. Y no estamos hablando de casos de unos pobres campesinos que no saben leer. No. Vienen jueces, empresarios, vienen personas con sus carreras y con una formación muy grande, a veces vienen médicos también [risas]; cuando esas personas, acompañadas de personas muy cultas dicen “mire padre, creános: este caso es demoniaco”, a veces antes de empezar a examinar el caso dices “aquí parece que hay algo”. Hasta los pueblos más primitivos sabían que había enfermedades mentales, no sabían los nombres pero sabían que había enfermedades, esos mismos pueblos reconocían que esos mismos casos de enfermedad podían ser provocados por el demonio. Es falso lo que se suele decir que antiguamente todas las enfermedades de la mente se creían provocadas por lo demonios, eso es una tontería. Los pueblos precristianos tenían los dos conceptos, es decir, ellos pensaban que era una cosa y muy pocas veces pensaban que era lo otro. Y eso siguió en la Edad Media cristiana, donde había enfermos mentales que eran comúnmente aceptadas pero algunos, poquísimos, casos no.
 
H.T.: Eso es un dato muy revelador, la opinión más difundida es justo la opuesta.
P. Fortea: Si pues se ha escuchado a muchos médicos en documentales decir que la epilepsia era posesión. ¡Eso es una tontería! Ya desde antes del cristianismo se sabía que existía la epilepsia, estaba totalmente descrita, a veces heredada, hasta yo hoy que he vuelto a leer “Sinuhé: el egipcio”, entonces los egipcios, por lo menos en la novela, parece que dicen que hay que ponerles un palo para detenerles la boca, sabían diferenciar bien la epilepsia, etc. Siempre en los relatos de la Edad Media aparecen los diálogos entre el sacerdote y el demonio, ellos lo sabían, en la epilepsia no hay conversaciones, no es posible tener conversaciones, ni tampoco hay gruñidos como si fuera un animal, puede haber algún espasmo de la glotis cuando hay una crisis pero de ahí no pasa. Además de que en una sociedad más rural la gente se conocía y si el cronista decía que se había liberado se sabía perfectamente que había un asunto sobrenatural, todo el mundo lo conocía, era una sociedad mucho más familiar, por lo tanto si el exorcismo se hacía era porque funcionaba.
Los prejuicios actuales los volcamos en la Edad Media, todavía hay mucha gente que piensa que si decías que la tierra era redonda te quemaban en una hoguera, pues ese es un típico ejemplo de ignorancia sobre una época que es muy común pero es falso. Lo que he dicho de la tierra redonda pues aplica también a pensar que aquellos hombres eran unos pobres necios que pensaban que todo lo provocaba el demonio.
Sobre todo la gran propaganda contra la Edad Media viene desde el siglo XVIII y ya en el XIX se escriben novelas que van configurando una opinión, una imagen de la Edad Media. Europa no tiene nada que envidiar de la Edad Media del siglo XII en comparación a la mejor época del Imperio Romano. Ni en lo económico, ni en lo cultural, ni en las pinturas; en esa época no hay nada que envidiar al mejor momento del Imperio Romano. Por otra parte, el Imperio entra en decadencia desde el siglo III, lo que pasa es que la Edad Media fue mucho más próspera en todos estos aspectos durante muchos más siglos de lo que duró el Imperio Romano.
 
HT: En su libro “Summa Daemoniaca” usted dice en el capítulo III: “La influencia interna es el fenómeno por el que un demonio ejerce cierta influencia sobre el cuerpo, la mente o el espíritu de una persona. Mientras que en la influencia externa, el demonio al actuar desde fuera tiene menos poder.” Este tipo de aseveraciones, ¿No implicaría necesariamente una liberación de la responsabilidad de las personas sobre el bien o el mal que cometen? ¿Queda lugar para conceptos, como el freudiano “pulsión de muerte”, para explicar conductas autodestructivas como las drogas, la promiscuidad, etc., si se plantean cosas como la Influencia demoniaca?
P. Fortea: Vamos a ver. El demonio lo único que hace es tentar, por lo tanto la persona sigue siendo libre, en todo momento puede ponerse manos a la obra para ir en dirección contraria haciéndole frente a esas tentaciones. La persona, el ejemplo que ponías, si alguien tiene relaciones sexuales 50 veces, pues no, por supuesto que eso no tiene que ver con el demonio necesariamente. Hay gente que hace muchas cosas, incluso malvadas, y no están poseídas. Para la Iglesia el demonio es una fuente de tentación, pero la Iglesia habla en general, después ya no particulariza diciendo “esa persona lo hace por sí misma y esta por tentación del demonio”. ¿Si el demonio existe? Indudablemente. Tiene una actuación en este mundo, la Iglesia no se mete después a dilucidar ese tipo de asuntos, ni en las personas, ni en las naciones; no se dice “esta nación ha caído en estos males por culpa de que este demonio”, ¡no! Eso la Iglesia no lo hace, la Iglesia solo habla en general, dice que hay tentaciones que se producen en el hombre a través del entorno, el mundo, y otras del demonio. Mundo, demonio y carne, carne como todos los pecados que proceden de uno mismo. Pero no entra nunca después a lo otro, pues se requeriría ver el mundo espiritual y la Iglesia predica la fe pero no ve el mundo espiritual, yo tampoco lo veo, nunca he visto un demonio, por otra parte [risas], debo tener una fortaleza de la psique porque todos los días hablando del demonio, pensando del demonio, escribiendo sobre el demonio, pero nunca he visto ningún demonio [risas].No tengo ningún afán de verlo, sé que existe, pero no, nunca he visto ni ángeles ni demonios nunca. Lo que veo en el mundo material ya me lleva a pensar que existe un ser infinito, un arquitecto universal, un creador, un motor inmóvil como diría Aristóteles, una vez que crees en Dios ya creer en ángeles y demonios es una cuestión menor.  La cuestión es si existe Dios, ya si crees que existe Dios creer en la Inmaculada Concepción de María, en el ángel de la guardia, en la multiplicación de los peces es ya una cuestión menor, lo importante es saber si existe Dios. Yo lo que veo en el mundo material me lleva a pensar que sí y en mi opinión es hasta probativo, es decir, no es posible sin Dios, lo que veo en el Universo.
 
HT: Si el demonio posee un cuerpo es natural utilice medios materiales para ello, al menos es lo que mi lógica me indica, esto querría decir que echa mano de los procesos neurológicos que sustentan el trabajo cerebral para hacer que el sujeto realice las actividades que realiza, tomando en cuenta eso, ¿qué lugar le da a las neurociencias en sus tratamientos de exorcismo?, ¿se puede trabajar al unísono un caso de posesión con un tratamiento psiquiátrico, pongamos por ejemplo el uso de anticonvulsivos?
P. Fortea: Bueno, cuando vienen los casos, hay casos claramente psiquiátricos que no tienen nada del demonio. Yo ya no estoy ejerciendo como exorcista, me dedico ya a otros asuntos, a escribir mis libros; pero cuando yo ejercía, pues venía a verme la gente que había hecho un viaje largo para verme y yo tenía que ser sincero y les decía “mire usted tiene una enfermedad mental y tiene que ir a un psiquiatra, usted tiene esto”. Se los decía. Había casos que decía “usted necesita un psicólogo, tranquilo, con ayuda de un psicólogo  saldrá adelante”. Después había otros casos claramente demoniacos, como el caso de manual que he dicho antes, llegan en un momento dado, se hace un exorcismo y se acaba. Son únicamente demoniacos, se observa que la persona está bien psiquiátricamente hablando y se hacen los exorcismos, estaba bien y sigue bien. Después hay otros casos en los que hay una mezcla, ves que hay una influencia demoniaca, ¿por qué sabemos que hay una influencia? Porque hay una manifestación cuando oramos, clara, nítida, genuina, sí hay un espíritu que está actuando; pero también ves una enfermedad. Entonces en esos casos sí, bien sea psicólogo, o en los casos más graves psiquiatras, se le dice que se va a orar por ellos pero que deben acudir a estos especialistas.
Por ejemplo, viene una chica, me habla de sus problemas, un trastorno compulsivo y pienso, este caso es absolutamente de psiquiatra, porque era un caso muy fuerte, se tenía que lavar las manos más de treinta veces al día, tenía las manos, bueno, espantosamente, la piel estaba totalmente abrasada. Y bueno era un caso psiquiátrico y se sigue el protocolo en el que se ora por ella, pero de pronto descubro que  había una posesión y además fue una reacción clarísima y nítida; que hay reacciones de las que puede haber dudas si pueden ser un histriónico o una mente completamente obsesionada por las películas de exorcistas o esquizofrenias, en fin, hay razones por las que alguien sin querer mentir va a imitar las películas y los libros. Pero en este caso no, este caso era clarísimamente una influencia. Bueno pues en ese caso se le dice “mira tienes que seguir con el psiquiatra” que hasta ese momento no había resultado muy efectivo pero le dije que tendría que seguir y la cité una vez a la semana para orar por ella y que se alejara ese espíritu que la estaba tentando.
Otro caso llegó y dije claramente: esquizofrenia. Y bueno, recé por ella, era un caso en el que tenía una enfermedad mental, pero estaba poseída; además fue una relación que duró largo tiempo. Sí hay casos mixtos en los que hay lo uno y lo otro. 
 
HT: En el capítulo IV, usted habla de diez indicadores contenidos en la “escala SD” de grado de posesión demoniaca, sin embargo, los diez indicadores son síntomas que se encuentran fácilmente en algunos trastornos psiquiátricos, ¿al final todo se reduce a un asunto de fe, es decir, no hay una certeza de posesión o cómo podríamos asegurarnos de la presencia de un demonio?
P. Fortea: Sí, yo reconozco que, por ejemplo, en el tema de la obsesión, externamente es lo mismo. Una persona que tiene una obsesión si va a un psiquiatra va a dar un informe basado en lo que ve externamente. Además ya cuando algunos obispos han derivado los casos para que dieran el informe, yo después he hablado con algunos psiquiatras y les he dicho “si yo fuera psiquiatra pues haría un informe de acuerdo a lo que veo externamente”, yo no puedo ver el mundo del espíritu, yo no puedo ver su alma.
Si a mí me viene una mujer diciendo que se le aparece la Virgen María yo diría que tiene esquizofrenia y punto final. Que si sí se le aparece la Virgen pues eso ya es cuestión del Señor Obispo. El tema de “enviados”, yo no lo he visto adecuado.
Ahora respecto a lo que me decías de la escala SD, reconozco ese paralelismo y además sé que se podría llevar a un especialista y podría decir que eso lo podría haber hecho un psiquiatra, lo mismo, exactamente. Solo que en mi caso yo sí que creo que existe un demonio.  
 
HT: Actualmente, existen muchas personas que se dedican a las llamadas “artes espirituales” (Reiki, tarot, angeología, etc.), ¿Por qué existe gente que se ve beneficiada de esos tratamientos en supuestos casos de posesión?
P. Fortea: Bajo mi experiencia ninguna persona queda liberada por acudir a ese tipo de personas. Y créeme que he hablado con muchas personas de estos campos, como el Reiki y estas cosas, y ellos mismos reconocen “no es nuestro campo”. Porque sí que hay personas dedicadas a la brujería, ellas sí que dirán “sí, sí, se los expulsamos”, esas no cuentan, porque vayas con lo que vayas te van a decir que lo van a solucionar, lo mismo que a mí me vienen y les digo “mira que esto no es mi campo”, la ventaja del brujo es que ofrece una solución, aunque luego no soluciona nada.
En el exorcismo no se cobra absolutamente nada, dure lo que dure. Nunca. Nada. Ni los gastos si quiera. Ni se le va a decir “bueno, dame lo que sea tu voluntad”. Se le atiende y con que quede liberado, todos quedan satisfechos. Seguro una persona no es mucho, pero recibir todos los días, como yo hacía, por la mañana y por la tarde, eso ya es más pesado; eso ya hay que hacerlo por amor a Dios y al prójimo, porque llevas años y años y años, recibiendo a gente horas y horas y horas, pues es algo muy loable por parte de tantos sacerdotes, porque hay casos de cientos de horas. Pero bueno la liberación ha valido la pena.
 
HT: ¿Puede haber posesión demoniaca en personas que no han tenido contacto con la religión cristiana? Es decir, ¿un niño tibetano podría ser poseído y de ser así qué sería de él si no hay quien lo libere de dicho mal?
P. Fortea: Bueno, quizás esta pregunta que has hecho está en conexión con la anterior. Casos de cientos de horas, la verdad es que solo he tenido yo creo que dos. Uno de ellos había levitado, había hecho tales cosas que no había ninguna duda de que estaba poseída, por eso se retardó tanto tiempo. Y una de las cosas que salió en una de las sesiones, dicho por el demonio que estaba en ese momento hablando, es que claro, ese caso duraba mucho pero que las oraciones no se perdían, las oraciones ayudaban a otras personas. Expresamente dijo eso “estáis ayudando incluso en el Tíbet”. No me extraña, la oración no tiene límites y hay casos de lugares donde no tienen exorcista que acabarán al cabo de un tiempo, porque hay gente que está en otros lugares orando contra las potestades de las tinieblas.
Se ora contra el demonio concreto pero el ritual también hace que el sacerdote recite muchas oraciones contra las potestades del infierno en general.
 
HT: Hablemos un poco del bien y el mal. En su ya comentado libro usted declara: “La ética sin Dios sería como un coche de bomberos en medio de un incendio de dimensiones cósmicas.”, ¿Cómo concibe usted éticas deontológicas como la kantiana que prescindió de toda idea de Dios y logró elaborar un aparato ético que sustenta una conducta debida (imperativo categórico)?
P. Fortea: Es evidente que al final los que están en África ayudando a los leprosos  y a los pobres y tal, la inmensa mayoría de los que están ahí lo hacen por amor a Cristo, eso es así. No digo yo que no pueda haber personas ateas que están en los lugares de máxima pobreza, sí hay algunos casos, pero son pocos. La gente piensa que no, pero yo les aseguro que son pocos. Porque hay muchas ONG´s, muchísimas ONG´s, que buena parte de todo su presupuesto se les va en propaganda. Y sé cosas concretas que me lo han dicho gente que han estado dentro. Esto demuestra que aunque hay personas ateas, no creyentes, que lo hacen por puro altruismo (lo que me merece todo el respeto) son excepción.
Si uno va a los lugares donde están los leprosos, donde están las cosas más horribles de pobreza y enfermedad al final a quien se encuentra es a cristianos, lo otro es una excepción. Aunque, gracias a la propaganda, haya ONG´s que pareciera que están dando de comer a media África y ayudando a todos en África, pero no es verdad, yo he recorrido muchos países y sólo me encuentro en muchísimos lugares a cristianos y a nada más que cristianos. Casi todos católicos, sea dicho de paso. No tengo nada contra los protestantes, ni de todos ellos, pero en todas partes lo que hay casi siempre es católicos. Y esto es una realidad.
Después otro ejemplo que se puede poner, la moral kantiana o cualquiera puede decir lo que quiera pero al final si tienes una tentación muy grande con una mujer casada y tal: o te aferras totalmente a la oración y a Dios o si sigues solamente con cuestiones filosóficas, al final haces que esa mujer sea infiel a su marido, eso es así. Puede haber excepciones, las hay, pero son pocas.
Porque en el cristianismo no solamente hay predicación de los mandamientos, hay también una ayuda de los sacramentos y de la oración.
 
HT: Finalmente, padre. Desde su perspectiva, ¿queda lugar para el rito del exorcismo en un mundo que parece desconfiar cada vez más de la Iglesia y recurre menos a explicaciones sobrenaturales o a fomentar una vida espiritual verdaderamente profunda?
P. Fortea: Mientras no lo prohíban las leyes la gente seguirá pidiendo exorcismo. Pero yo pienso que al final las leyes lo impedirán. Seguirá habiendo brujos, chamanes, seguirá habiendo santería afro-cubana de todo; contra los que van a ir es contra los exorcistas, contra la Iglesia. No pienso que el exorcismo pueda seguir realizándose en Europa más allá de 10-15 años, se acabará prohibiendo por parte de las autoridades. A los demás sí que les dejarán hacer lo que quieran, pero a la Iglesia no. Dirán que es un intrusismo con el tema de la ciencia y que se les hace mucho daño. El brujo no, en la brujería  no es un proceso no es un acompañamiento de la persona, ahí es usted quiere esto, me paga tanto y yo le hago eso, todo está claro en ese sentido. El sacerdote no, el sacerdote escucha, trata de dar consejos, trata que la persona se enmiende. No es llegar y “venga, hacemos el exorcismo”, es tratar de que la persona cambie y eso da pie a que si alguno no sigue con el exorcismo y se vuelve contra la Iglesia la acuse de que le han deformado o le han hecho daño a su psicología o  de que le han quedado traumas.
 
HT: Padre Fortea, muchísimas gracias por esta amable y amena entrevista que nos ha concedido.
P. Fortea: Espero que no tengáis tanto calor en México como hace aquí en España; y pues nada, ha sido un placer.
 
HT: Muy amable, padre. Que refresque pronto.
P. Fortea: [Risas] Hasta pronto, hasta pronto. 

Hadi Moussally is a filmmaker and photographer born in 1987 in Lebanon, a post-war time where art didn’t have enough space on the popular scene but he always had an artistic sensibility. He chose to study in Paris to learn filmmaking and especially to improve his artistic culture. 
He first had a master degree in feature films at the Université Paris-Est Marne La Vallée. Then he decided to explore another side of cinema, reality film, where he had another master degree in anthropological documentary in the Université Paris 10 Nanterre, founded by Jean Rouch. With those two degrees, he has been able to develop and give a meaning to his own aesthetic vision of an image. From one hand, the feature films studies helped him build his imaginary by creating his own world, to direct films and managing a team, and especially a sense of aesthetic. On the other hand, the anthropological documentary studies helped him developing his ability to observe the subject and catch the right moment.
Since 2012, he decided to also work in the fashion industry by making fashion and experimental films. His aim is to show fashion with a meaning and combine it with his own artistic vision. Today he directed and scripted more than 30 movies (Documentaries, Short films, Experimentals and music videos). 
He founded h7o7Films, production company with Olivier Pagny in Paris and The12Project, the First Alternative Fashion Network.

Official sites: 
www.the12project.com
www.hadimoussally.com
www.h7o7films.com
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It is a pleasure for me and for the Distrito-Psicoanalitico team to interview one of the young promises of European cinema and photography. Hadi Moussally,  enormous thanks for collaborating with this interview.
 
H.T: 4 awards, 12 nominations, 22 festivals and 20 countries are the success of "The12Project". How did the idea come about?

Having always held an avid interest for fashion and with my production company h7o7Films and my associate Olivier pagny, we had an idea involving our friends whose occupations span from hairstyling, make-up and fashion styling to graphic design, sound engineering to even poetry! We started with a little team of friends and gradually got bigger and bigger with talented friends coming from fields of all kinds.
We all came together to create a project where we could all do what we loved and that was how the The12Project was born. The idea was to show fashion in a different light, we wanted to use collections to voice our collective thoughts on particular themes. The aim of The12Project is to combine all kind of arts and use all of them as a message.
The12Project is 12 months, 12 fashion films, 12 editorials, 12 fashion designers, 12 models and 12 themes. Each month of the year, we produced an arthouse film that lasts for around one minute and a series of photos and is unique to all the other films and photos in the project but with strong, important messages that are coherent throughout. At the end of a 12 months-cycle, the 12 videos will merge to give birth to a new 12-minute movie. 
 
 
H.T: To my liking it is such a unique project, I believe that the creation of the final short film over 12 previous videos is a marvel, capitalizing on specific problems, death, life, conflict, human. Does everything arise from your own reflections?

I come from an  anthropological documentary studies, that taught me to observe a lot. I am usually very inspired by everything around me, and most of the time, by something unexpected. With my 2 master degrees in cinema and documentary and my work in fashion, most of my work can’t fit in one box, and it is usually Hybrid. I don’t like to categorize it in a specific case. The12Project was my first big project, and it was hard at the beginning to showcase it, because for the art field it’s too fashion and for the fashion field it’s too artistic. But very glad that today I can combine both field.
 
H.T: As you mention it on the official website, it is not only about fashion, this project draws themes linked to art, to passion and so it is felt, what is art for you?

It’s very difficult to define are, but for me, Art is when you feel something and start developing emotions. It’s not only about loving, but also hating. At least having an emotion and be moved. When you’re indifferent, this is for me Not Art.

Avelina Lésper - Semblanza 
Crítica de Arte, publica en el Suplemento Cultural Laberinto de Milenio Diario en distintas publicaciones en España, Francia, Argentina, Chile, Venezuela, Ecuador y Colombia, Costa Rica. Dirige la Colección Milenio Arte y los programas de arte de Milenio Televisión. Es autora del Libro El fraude del arte contemporáneo, ediciones El Malpensaste. Conferencista en universidades y centros culturales. Sitio de internet: www.avelinalesper.com ​

Es un enorme gusto personal y un honor para el equipo de Distrito-Psicoanalítico, entrevistar a una de las críticas de arte más importantes de América Latina. Agradecemos profundamente la amabilidad de Avelina Lésper para la realización de esta breve entrevista y esperamos contar en el futuro con más colaboraciones mutuas. 


Hugo Toro:  Hay, me parece, dos acepciones del término “arte contemporáneo”, una hace referencia a una época, a una temporalidad que nos corresponde a todos; la otra hace referencia a una cultura o subcultura, a una línea ideológica (como usted lo desenmascara en su libro “El fraude del arte contemporáneo”) que incorpora la noción de que el texto y el contexto incorporados a cualquier objeto o acto suponen arte. ¿Cuál es el principal peligro de esta forma tan extendida de la comprensión del arte? 

Avelina Lésper: Es una concepción errónea del arte, que impulsa la creación de obras que carecen de valores intelectuales y estéticos. Son obras que se realizan con lo que llaman “medios y herramientas de nuestro tiempo” dando prioridad a la apariencia de actual antes que a la presencia de esa obra como arte, es decir: un video es arte simplemente porque se supone que el video es algo actual, aunque esté fuera de foco y carezca de un sentido estético, la apreciación de arte está sujeta a un argumento curatorial que la define como arte y es depredadora del contexto o espacio expositivo, son obras que fuera de la sala del museo no pueden verse como arte, es más dentro del museo mismo, cuando carecen de una cédula y de vigilancia son confundidas con basura. El peligro está en que impulsan la idea de que el arte ya no es una disciplina y no exige de un esfuerzo intelectual para ser realizado, basta con un discurso curatorial, el apoyo de las instituciones y galerías para convertirse en arte. El conocimiento humano está perdiendo una de sus vertientes, es un falso arte que no genera obras que aporten a la construcción del saber humano, son obras reactivas a las modas, los hechos noticiosos, el dinero, la presencia mediática, intrascendentes, que caducan dentro de la sala del museo. Es un falso arte que se suma a la estulticia dominante en los medios masivos y las redes sociales, incapaz de contrarrestar a la ignorancia masiva. 


HT: ¿De dónde surge esta forma de definir y crear? ¿Considera que se trata de una emanación clara de un sistema capitalista del consumo y de la fácil producción o sus raíces se encuentran en algo más profundo como la ignorancia estética de las masas? 

AL: Tenemos una sociedad adicta al menor esfuerzo, al éxito rápido, el reconocimiento inmediato, el capitalismo promete la felicidad a cada instante, y este tipo de arte es parte de esa falsa promesa. El arte VIP, como lo llamo, por sus medios video, instalación, performance, es el arte de autoayuda, porque niega el esfuerzo y la frustración, al permitir que cualquier cosa sea arte, la obra es infalible, sin posibilidad de error, gente sin talento, con una arrogancia enorme se auto llaman artistas con gestos mínimos que en otro ser humano serían muestras de un infantilismo enfermo. La obra completa de Yoko Ono, con sus propósitos y frases tipo de tarjeta de cumpleaños; las obras de Gabriel Orozco, con sus cochecitos y sus pasteles; son parte de miles de artistas que hacen lo mismo, y todo es arte, con mayor o menor reconocimiento, y le dicen a la sociedad que el arte es un objeto de consumo desechable, sustituible, sumiso a las imposiciones del sistema. La denominación de arte es una decisión de académicos, instituciones, especulación económica y teórica, pero no de la obra, no de su factura o su presencia real, un periódico arrugado es arte si tiene un precio estratosférico y está en un museo o una galería. Existe,  hoy más que nunca, una política estética, que dicta los medios y la forma de usar esos medios, la facilidad, la zafiedad, la negación a la continuidad de un esfuerzo intelectual y de factura, el constante rechazo a la figura del autor implantado el plagio como arte, están dirigidos a destruir una forma de conocimiento que es el arte mismo. En este momento en que la ignorancia gobierna el país más poderoso del mundo podemos ver como el arte VIP es parte de ese sistema de destrucción intelectual. 


HT: ¿Es condición que una obra sea considerada una obra artística en sí misma más allá del discurso o contexto que la acompañe para ser buen arte? 

AL: Es indispensable, las obras necesitan de esa autonomía, de esa libertad que les permite trascender en el tiempo y las circunstancias. Las obras VIP son dependientes de las explicaciones, del contexto del museo, de la moda y el mercado, padecen tal fragilidad que requieren de un gran  aparato institucional para  sobrevivir, incluida la inversión de marketing y de relaciones públicas. El arte contemporáneo es tan reactivo, que una vez pasado el motivo que lo detonó las obras carecen de sentido, son obsoletas y se suman a una arqueología de lo inmediato, como si fueran teléfonos celulares o computadoras viejas. 


HT: Sabemos bien que los museos y galerías en todo el mundo parecen estar rendidos a esta forma de “arte contemporáneo”, sin embargo, ¿Podría pensarse que este estilo, en su apreciación y producción, ha permeado en las universidades e institutos de enseñanza en artes? 

AL: En la educación esto es un problema muy serio, los estudiantes egresan creyendo que son “artistas” y no saben dibujar, ignoran el uso del color y todas las técnicas. Son teóricos de sus propias obras y carecen de obras, las clases de artes plásticas son sustituidas por clases de cómo preparar proyectos y no hay qué hacer, desarrollan textos que ni siquiera saben escribir correctamente. Los estudiantes frustran su aprendizaje, dejan de desarrollar el talento, la consecuencia es que son generaciones de jóvenes incapaces de crear, con un grave déficit intelectual. Esto no sucede en ningún otro ámbito de la educación, es un fenómeno de las artes plásticas que ahora llaman visuales, en la danza, la música, las carreras tecnológicas o científicas, la adquisición de conocimiento y los resultados en la aplicación de ese conocimiento siguen siendo indispensables, en las artes visuales un alumno se gradúa matando un animal, orinando en el salón de clases. 


HT: ¿El lugar de la transmisión del saber o conocer artístico está en las universidades donde la subjetividad es calificada o deberíamos replantearnos la idea misma del arte en las universidades?

AL: La universidad prepara al individuo para que inicie en su búsqueda profesional, las universidades no forman artistas, el arte lo da la vida, la experiencia, el trabajo cotidiano y constante. La subjetividad no es calificada, si algo tiene el arte VIP es que es implacablemente objetivo y apegado a un instructivo teórico. El readymade, esto es el objeto cotidiano convertido en arte, no es algo subjetivo es el producto de una teoría difundida por las universidades y académicos. Las universidades deberían de preparar a los jóvenes independientemente de las modas, dando las herramientas teóricas y prácticas suficientes para que desarrollen una carrera profesional, y no lo están haciendo, hay escuelas que imparten la carrera de “arte contemporáneo”, es absurdo que exista una carrera completa concentrada en un estilo, que además carece de fundamentos estéticos y técnicos, que no implica a la creación, que es exclusivamente un conjunto de teorías arbitrarias. 


HT: ¿Es el dogmatismo estético y artístico más peligroso que el dogmatismo religioso o político? ¿Por qué debemos preocuparnos de que nuestros institutos de arte transmitan formas tan pueriles de producción artística?

AL: El arte VIP es un producto del dogmatismo político y funciona exactamente igual, que la demagogia, nos dicen que un objeto es algo que en los hechos no lo demuestra, está en contra de la crítica a la que llama censura. Aceptando todo como arte, únicamente porque así lo imponen las instituciones y el mercado, negando el análisis y la crítica se fomenta una sociedad acrítica y sumisa al poder. Es un arte que rechaza el cuestionamiento, que acusa como enemigo al que se atreve a analizarlo y decir que no es arte, que estigmatiza al público llamándolo ignorante, este autoritarismo demagógico en un ámbito de conocimiento que se suponía enaltecía a la libertad y la rebeldía creadora, conduce a que la sociedad también niegue la libertad, asimile las falacias del poder y de la información que circula en internet, y que no cuestione el autoritarismo. Es un arte infra intelectual para una sociedad ignorante, que es la ideal para el sistema, para el establishment. 


HT: Si ya no se trata de técnica, habilidades, inteligencia y pensamiento: ¿Qué se evalúa ahora en la creación artística?, ¿el discurso que acompaña al objeto en cuestión?, ¿el contexto?, ¿la superficialidad?, ¿el snobismo?, ¿la pretensión?, ¿lo paradójico o contestatario? 

AL: Las obras de arte VIP carecen de una jerarquía de valores, no existen parámetros de evaluación, ¿cómo evalúa una naranja de Gabriel Orozco, una cubeta con sangre de Margolles o unas tablas encimadas de Cruz Villegas? No hay parámetros, lo que queda en esto es el argumento que lo define como arte, es un arte verbal, sin obras, todo está sujeto al aparato teórico que lo ha implantado como arte. El texto teórico es de aprobación, una obra y su explicación constituyen un acto de fe, si crees en lo que te dicen de la obra entonces es arte, es como las religiones que para existir te exigen creer, sin dar pruebas de sus dogmas que no evalúas ni cuestionas, los aceptas. 


HT: Usted sanciona la última parte de su libro, “El fraude del arte contemporáneo”, con una frase que en lo personal me parece brillante: “el arte es un vehículo que nos salva de la barbarie ignorante, irracional y criminal.” ¿Cómo el arte se convierte en un vehículo salvador y qué se requiere ahora que parece que el salvador necesita ser salvado? 

AL: El arte VIP en lugar de ser un vehículo que nos dimensionara sin depender de las modas, las facciones y el consumo masivo se sumó al lenguaje, los objetivos y las imposiciones del establishment.  No es un sitio de rebeldía creadora, de invención de una realidad que nos haga más humanos y sensibles a la belleza y el conocimiento, al contrario, es parte de un sistema que niega al individuo creador y contestatario. Lo que se requiere es negarse a esta imposición, rechazar abiertamente que el arte es un conjunto de obras sin inteligencia ni belleza, negar que cualquier cosa con un precio alto y una teoría es arte, y no dejarse subestimar, porque los seres humanos necesitamos inteligencia y belleza, y cuando perdemos esta necesidad estamos en la más abyecta degeneración espiritual. Es tiempo de ser realmente contestatarios y responder al sistema, los artistas jóvenes que quieren crear arte verdadero, del que exige su talento, dedicación, humildad y paciencia, que lo hagan con la conciencia de que su obra está evitando que el arte se extinga entre el dogmatismo y la especulación económica, que dibujar cada día es lo que los va a salvar del vacío de ser un producto desechable del sistema. 


HT: Ahora bien, creo que hay dos líneas o mejor dicho dos actores en esto. Por un lado quienes somos consumidores de arte, por el otro quiénes son productores de arte (tanto estudiantes como artistas realizados, por llamarlos de alguna manera), ¿qué nos corresponde a cada cuál para sobrevivir a este torbellino que parece arrastrar y consumir todo a su paso?

AL: Fomentar el espíritu crítico y creador, ser muy selectivos con lo que consumimos como arte, porque eso se deposita en nuestra memoria, nos ayuda a entender y asimilar el mundo y la realidad, nos da la posibilidad de crear dentro de nuestra realidad imágenes e ideas que la hacen más grande, más sensible y humana. Leer libros valiosos, no dejarse llevar por la actualidad, es preferible que tarden un año en leer un libro de Tomas Mann a que lean toda la “novela del narco”, incluidos nuestros consagrados, como Mendoza y demás. La poesía no está en twitter, está en los textos intemporales, complejos, que nos obligan a profundizar en las palabras  y su fuerza. Seamos exigentes con esto, no conceder sumisamente a la novedad, eso no es un valor del arte ni del conocimiento, eso es consumo inmediato que se deshecha de inmediato, es el fundamento del capitalismo voraz, del neoliberalismo, del establishment. 

HT: Finalmente, ¿podría, por favor, compartir el nombre de algunos artistas contemporáneos que a su juicio producen obras de considerable valor estético? 

AL: Lucian Freud, William Kentridge, Hung Liu… ahora hay en México jóvenes que trabajan con entrega y responsabilidad con su talento, con la fuerza de separase de lo establecido, que aunque los profesores les digan que la pintura está muerta, continúan su aprendizaje, los pueden ver en los videos de arte que hago, muchos siguen la escuela de Arturo Rivera, otros que son alumnos de Ignacio Salazar o los que están en Querétaro, Durango, Oaxaca, todos con sus propias vertientes. ​

*Fragmentos editados. Para escuchar la entrevista completa accede al podcast aquí.
 
ANTECEDENTES: Solange Matarasso Sissa es psicoanalista y psicoterapeuta psicoanalítica desde hace más de treinta años. Ha desarrollado su práctica clínica y de enseñanza bajo el cobijo de los paradigmas kleiniano y postkleiniano. Durante más de 15 años ha coordinado seminarios teórico-clínicos que buscan el conocimiento y la profundización de las ideas de Melanie Klein, Wilfred Bion y Donald Meltzer. A continuación presentamos un fragmento de la entrevista realizada el pasado sábado 24 de septiembre de 2016. 

                                   ​ENTREVISTA:

Es una mañana fría de septiembre, que se templa en la amabilidad con la que nos reciben.  En un patio techado hay una selva doméstica, varios sillones y un café turco con un poso dulzón y oracular.  También está Solange Matarasso,  psicoanalista mexicana con más de tres décadas de experiencia clínica y con un interés particular: Wilfred Bion.
 
DP: En DP agradecemos la oportunidad de hablar con Solange Matarasso.
 
SM: Pues muchísimas gracias por la invitación, gracias por considerar que puedo ayudar a conocer un poco más a Bion. Ciertamente diría que fue poco conocido, pero creo que está siendo rescatado en el psicoanálisis de hoy.
 
Bion no fue muy bien entendido, pero nunca estuvo del todo relegado, de hecho las formulaciones en torno a la teoría del pensamiento, fueron bien recibidas por todo el mundo. Y diría que la idea de continente-contenido, las ideas entorno al revérie  o la preocupación por los problemas del pensamiento en Bion, donde el asunto es “pensar acerca del pensar”, son algo que ha quedado y que ha impregnado a todo el psicoanálisis. Me parece que lo que pasa es que hay un Bion mucho más complejo,  con otro nivel de profundidad y que además es un Bion que dejó de preocuparse por el problema de la psicopatología para entrar a preocuparse por el problema del psicoanálisis: ¿qué es el psicoanálisis? ¿Cuál es la función del psicoanalista? ¿Para qué está el psicoanalista? Creo que ése es el Bion que quedó relegado en su momento por tener una lectura más difícil, un poco, digamos, más oculta, pero pienso que hoy es una figura que está en el primer plano en el psicoanálisis internacional.
 
DP: ¿Se ha vulgarizado el pensamiento bioniano?
 
SM: No sé si llamarlo “vulgarizado”, pero tomando vulgarizado como “una forma de difusión sin profundidad”, sí. Se vulgarizó de este autor su idea sobre la teoría del pensamiento. Sin embargo creo que algo que está penetrando el psicoanálisis, que no vulgarizándolo, es toda su teoría de la observación, justo lo que les comentaba acerca del trabajo del psicoanalista, la función del psicoanálisis, cómo opera, cómo llegamos a una interpretación, cómo tenemos que interpretar, etc.  Estos son desarrollos que empezaron desde “Elementos del psicoanálisis”, “Transformaciones” y “Atención e interpretación.” Son textos que tienen otro nivel de profundidad, que requieren otro nivel de concentración, de trabajo, de estudio; donde Bion complejiza su pensamiento. Luego, por supuesto está, “Memorias del futuro” que es un texto titánico, que no se puede leer como si fuera una novela, es un texto difícil, un reto; me parece para quien de verdad se quiere comprometer con el pensamiento bioniano. Entonces, resumiendo,  estos textos ya han penetrado en el psicoanálisis y eso no lo consideraría vulgarización del pensamiento sino profundización del pensamiento de Bion.
 
 
DP: ¿Qué significa pensar para Bion?
 
SM: En los trabajos de supervisión sobre todo con analistas jóvenes que están empapándose con este pensamiento, encuentro muchas veces que le dicen al paciente que no está pensando o que no quiere pensar y frecuentemente les pregunto “¿y qué quieres decir con que el paciente no está pensando o no quiere pensar?”. Si nosotros no entendemos lo que es pensar y le decimos al paciente que no está pensando nos topamos con que no sabemos de qué estamos hablando. Me parece que el problema del pensamiento, en la teoría de Bion -a riesgo de quedarme corta-, es ése lugar en el cual nosotros podemos comprender y dar significado a una experiencia emocional, personal o de otro; y nosotros como analistas tenemos que hacer una actividad de comprensión y significado de la vida mental del paciente. Esta comprensión y significado implica muchas cosas en la teoría bioniana: implica primero algo que tiene que ver con los dominios, es decir, si los objetos físicos tienen ciertos valores con los cuales los tasamos (el largo, el ancho, el color, la luz, etc.) tiene que haber alguna clase de dimensión de los objetos psicoanalíticos que vamos a conocer, sobre los que vamos a pensar. Desde aquí Bion  intenta delinear en “Elementos del psicoanálisis”, ciertas dimensiones del objeto psicoanalítico; pero sabemos que las dimensiones del objeto psicoanalítico no pasan por lo sensible, las dimensiones del objeto psicoanalítico pasan por al intuición. Entonces, primera cosa: conocer tiene que ver con la intuición, no con la capacidad de ver o de escuchar, o de oler, etc. Es un problema que pasa por el campo de la intuición, que es una forma de percepción no sensible.
 
En esas dimensiones Bion encuentra tres dominios: el dominio de lo sensible, algo que él llama sentido común. Si yo veo algo que me está sucediendo, tiene que ser concordante con otras partes de mí que estoy percibiendo, a eso se refiere. Hay dos formas de sentido común, el sujeto consigo mismo, o un sentido común construido entre la madre y el bebé, en la relación continente-contenido en la que tanto la madre como el bebé están mirando, abordando, intuyendo, el mismo problema para su comprensión.
En segundo lugar el dominio de la  pasión. Y por el dominio de la pasión él entiende el amor, el odio y el conocimiento. Bion lleva un poco más allá la teoría kleiniana, pues si para Klein estamos operando siempre en una contradicción entre el amor y el odio, Bion piensa que esa contradicción entre el amor y el odio es real, pero que opera también un elemento que favorece o que complejiza el problema del amor y el odio, que es el problema del conocimiento: yo no solamente amo u odio a mis objetos, o a mi mismo o a la interioridad de mis objetos, sino que yo también tengo necesidad de conocerlos. ¿por qué? Porque la posibilidad de amar u odiar tiene que ser una capacidad de amar u odiar sobre la base de la verdad. Conocer cómo se ama y conocer cómo se odia y cómo es el equilibrio entre ambos, conocer el campo de mis emociones, El problema del conocimiento es el meollo de la teoría bioniana de la psicopatología, pero me parece que también es el meollo de la teoría de la observación psicoanalítica, el propósito del psicoanalista es conocer y ayudar a su paciente a que se conozca; y ese no es solamente un tema bioniano es un tema del psicoanálisis.
Y el tercer dominio, el dominio del mito. Cuando intentamos conocernos internamente, no tenemos referentes concretos para conocer la interioridad; nadie puede decir que el odio es color verde y el amor es azul marino o que tiene tal tamaño. Tampoco hay un lenguaje específico para el ámbito de lo interno. Entonces, Bion toma la idea del Dominio del mito, las metáforas comunes a todos. No tenemos otra manera de hablar de aquello que es del campo de lo interno si no es una manera metafórica.
 
Para poder pensar, lo que Bion llama pensar: conocer y dar significado a las experiencias emocionales, tenemos que darle ciertas dimensiones y tenemos que entrar por el lado del sentido común, del dominio de las pasiones, del amor, del odio, del conocimiento y de las metáforas. Son todos elementos que están conjugados dentro del campo de la intuición. Entonces pensar es un trabajo intuitivo, de conocimiento, que requiere de sus propios objetos de medición, digámoslo así, y que consisten en que una persona pueda entender quién es, qué le pasa, por qué le pasa y que significado tiene eso para su vida.
 
DP: Y en cuanto a los grupos de supuesto básico, ¿Cómo lo piensa en términos de la institucionalización del psicoanálisis? Porque en términos de la transmisión es un problema, es un problema del pensamiento de supuesto básico en un campo como el psicoanálisis que pretende justamente estimular el pensamiento no solo del analizante, sino del analista.
 
SM: Tocas un problema que yo creo que es muy medular. Meltzer abandonó por eso la institución; él tiene un pequeño capítulo en su libro del “Claustrum”, cuyo nombre no recuerdo muy bien, creo que se llama “Claustrum y política” donde justamente aborda ese problema. Él dice: la institucionalización del psicoanálisis, de alguna manera, es la pérdida de riqueza y complejidad del psicoanálisis. Yo no soy psicoanalista para la institución psicoanalítica. Yo no pertenezco a ninguna asociación psicoanalítica ni nacional, ni internacional; para la “institución psicoanalítica” yo no soy psicoanalista. Para mí yo soy psicoanalista. Y creo que en muchas instituciones que teóricamente se “forman psicoanalistas”, no se forman psicoanalistas, se forman psicoanalistas del supuesto básico.
 
A mí me gusta más la idea de Meltzer en realidad, a pesar de que doy clases en una institución, él piensa que el psicoanálisis no se aprende en sistemas escolares tradicionales académicos, sino que el psicoanálisis se aprende, se trabaja y se aborda en pequeños grupos de trabajo. Seminarios de poca gente. Yo tengo esa experiencia, tengo tres seminarios que tienen varios años funcionando; uno de Bion en el que llevamos trabajamos entre cuatro o cinco años.
Meltzer señala que ¿Cómo puede ser que todavía entre psicoanalistas haya cosas sobre Freud que estén bajo llave y que no se puedan conocer porque hay que cuidar la imagen? ¿De qué se trata?, si somos psicoanalistas y estamos implicados en la verdad acerca de nosotros mismos. El grupo de supuesto básico es también: tú eres lacaniano y yo soy bioniano. ¡No!, en realidad tú eres psicoanalista y yo soy psicoanalista, eso nos ayudaría muchísimo; ganaríamos mucho tiempo.
 
DP: ¿El psicoanalista debe polemizar?
SM: El psicoanalista debe polemizar. Tiene Bion un texto, el de “Atención e interpretación”, donde discute en el último capítulo los tipos de lenguaje. El los llama el “lenguaje de logros” y “lenguaje por sustitución”. Y es donde él define la “capacidad negativa”, que es esa capacidad del proceso de pensamiento de poder esperar a que algo no tenga significado, no apresurarse, dejar que el pensamiento lo aborde a uno y que uno entonces procese ese pensamiento y eso lleva tiempo. Toma el término de capacidad negativa de una carta de Keats** a sus hermanos.
 
**“Tuve una disquisición –no una disputa- con Rilke, sobre varios temas ; muchas cosas se ensamblaron en mi mente, y de pronto me sobrecogió esa cualidad que Shakespeare poseía tan grandemente; quiero decir “capacidad negativa”, o sea, cuando un hombre es capaz de ser en la incertidumbre, los misterios, las dudas, sin ninguna irritada búsqueda tras los hechos y las razones………….”
 
Lo que tenemos que tener entre psicoanalistas son esas disquisiciones, no peleas, donde vamos comprendiendo el punto de vista del otro y vamos externando nuestros puntos de vista para enriquecer ni al otro ni a nosotros, o al otro y a nosotros; pero no solo eso sino para enriquecer el psicoanálisis. Es a lo que Bion llama una relación “continente-contenido comensal”, un enriquecimiento del psicoanálisis a partir de un diálogo no políticamente correcto. Tenemos que poder discutir ideas, porque en la discusión de las ideas se articulan nuevas ideas. Bion no lo dijo todo, ni Lacan lo dijo todo, ni Klein, ni Freud, ni Winnicott, ni nadie lo ha dicho todo y faltan muchas cosas por decir y todas esas cosas por decir solo pueden surgir de la capacidad negativa y de la capacidad para la disquisición. 

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ANTECEDENTES: Daniel Gerber,  reconocido psicoanalista, se ha dedicado a la práctica clínica desde hace más de treinta años, miembro activo del Círculo Psicoanalítico Mexicano y docente del cuerpo de formación de este instituto; imparte seminarios en diversos programas de posgrado en México, así como en Argentina y Costa Rica. Es también escritor y articulista, autor de los libros: “El psicoanálisis en el malestar en la cultura” (2005) y “De la erótica a la clínica, el sujeto en entredicho” (2008), ambos publicados por Ed. Lazos. Conocer un poco de su más reciente libro publicado, “Deseo, historia y cultura”, de Ediciones Navarra, así como sus puntos de vista sobre el psicoanálisis y la cultura son los principales motivos de esta entrevista. 

Hugo Toro: Doctor, es un placer y un privilegio poder realizar esta entrevista a un hombre que ha dedicado gran parte de su vida al estudio y la transmisión del psicoanálisis, más aún con motivo de su más reciente publicación "Deseo, Historia y Cultura" (2016, Ed. Navarra). Debo decirle a nombre de todo el equipo que conformamos Distrito-Psicoanalítico que le agradezco la oportunidad que nos brinda para realizar este breve diálogo.

Dr. Gerber: Al contrario, le agradezco la invitación. 

Hugo Toro: Es muy interesante al leer su nuevo libro, “Deseo, historia y cultura”, que uno se encuentra ante un texto que explora lo humano en sus diferentes aspectos y manifestaciones, ¿Cómo fue el proceso de conformación del libro y cuál fue su motivación al reunir tan diversos temas en un mismo volumen?

​Dr. Gerber: En el prólogo menciono que con el título que decidí poner al libro reúno, en diferentes bloques, diferentes trabajos, artículos, escritura de conferencias, que abordan temas del psicoanálisis que tienen que ver, de un modo u otro, con el deseo, la historia y la cultura, tres temas que no pueden dejar de ser tratados, discutidos, problematizados permanentemente por los psicoanalistas y todos aquellos que se sienten tocados de alguna manera por el psicoanálisis. Con el libro propongo mi reflexión con la intención de interesar a quienes se aventuren en su lectura a realizar la suya propia.

​
Hugo Toro: Respecto al sujeto en su vínculo con el deseo; usted explora como eje central de la primera parte de su libro, al sujeto como un “ser en falta”, concepto eminentemente lacaniano, que remite a cuestiones intrínsecamente humanas y que ha sido abordado durante varias décadas, ¿Por qué se debe seguir reflexionando sobre el deseo y la falta en ser?

Dr. Gerber: Sin duda es esencial, no solamente la reflexión en torno al deseo sino -es un objetivo fundamental de la cura psicoanalítica- la exigencia ética de abrir siempre el espacio del deseo como condición indispensable para que el sujeto pueda cuestionar su ser en el mundo y replantearse eventualmente su modo de incluirse en él. En este sentido se trata de cuestionar ese conjunto de demandas y exigencias que provienen del Otro social y el sometimiento en que habitualmente se está respecto de ellas.

Hugo Toro: La constelación de temas que aborda el libro va desde lo psicoanalítico, la clínica, la filosofía, la literatura, el cine, la historia; ¿Qué aporta el psicoanálisis lacaniano respecto a la lectura de las manifestaciones culturales y respecto a la comprensión del devenir histórico?

Dr. Gerber: Creo que en la medida en que el psicoanálisis da cuenta del sujeto, como sujeto de deseo por un lado y, por otro lado, como sujeto que está siempre marcado por algún modo de goce, no puede dejar de plantear una reflexión sobre la cultura y la historia pues ese sujeto se constituye siempre en una determinada cultura y en un cierto momento histórico.
 
Hugo Toro: Continuando un poco con lo anterior, la exploración que usted hace del lazo social en el sentido de advertir una cierta gravitación del sujeto alrededor de un anhelo por reencontrar al Otro completo y perfecto, conduciendo a la sociedad a la consolidación de regímenes totalitarios bajo el cobijo de un líder supremo (el nazismo es citado como ejemplo), ¿Implica esto que el ser humano se encuentra siempre bajo el peligro de caer bajo este tipo de regímenes en su búsqueda de  un Otro que lo venga a “completar”?

Dr. Gerber: Efectivamente, creo que la historia -y en particular la del siglo XX y lo que va del actual- presenta numerosos ejemplos de sometimiento a un líder -sea político o religioso- que aparece como el Otro que tiene LA respuesta y la promesa de un goce pleno y total. Las consecuencias de esto han sido, como es evidente, devastadoras. Ya Freud alertó sobre el peligro de este tipo de figuras mesiánicas que  encarnan el padre todopoderoso, de modo que su lectura -como la de otros psicoanalistas- es esencial en estos tiempos.
 
Hugo Toro: Su libro despierta en el lector profundas preguntas y reflexiones, uno de los capítulos que siembran una “conmoción reflexiva” es el último, titulado “El discurso del amo contemporáneo y el psicoanálisis”, en él usted realiza una argumentación sobre algunas cosas de las que me gustaría hablar. Ante el discurso del amo capitalista que apunta a que “eso funcione”, como usted declara en dicho capítulo, nos encontramos con modificaciones amplias en el quehacer psiquiátrico moderno, la primera de ellas es la ejecución de modelos que “devuelvan al funcionamiento” a la persona. ¿Qué implicaciones cree que tiene para el sujeto esta premisa en el tratamiento de los síntomas?  

Dr. Gerber: Respecto de esta exigencia del amo contemporáneo que impone la obligación de “funcionar”, en cualquier ámbito del que se trate, la psiquiatría a través de los fármacos y la psicología con las terapias congnitvo-conductuales tratan de hacer que los sujetos se adapten a este imperativo.  Aquí hay que recordar que, particularmente en lo que llamamos el sujeto neurótico, que es el sujeto más o menos “normal” de nuestras sociedades, los síntomas son efecto de su afán de sometimiento a las exigencias del Otro, este modo de tratarlos no puede dejar de provocar algún tipo de síntomas, aunque paradójicamente se pretenda “eliminarlos”.  

Hugo Toro: ¿Hay lugar para el psicoanálisis en un mundo contemporáneo que exige un “goza”, goce que además promete (a sabiendas de lo inaccesible que será para el sujeto), cuando el psicoanálisis justo trata de revelar la falta constitutiva del sujeto?​
​
Dr. Gerber: Pienso que más que preguntarnos si hay lugar para el psicoanálisis en el mundo contemporáneo, es el psicoanálisis el que tiene siempre que abrirse ese lugar, lugar en alguna medida marginal, de cuestionamiento del sujeto y la cultura, lugar desde donde trata de interpelar al sujeto con el propósito de que sea éste finalmente el que debe tomar sus decisiones, a la vez que asumir la responsabilidad correspondiente, sin quedarse a la espera de la palabra, la orden o la autorización que pueda venir del Otro.
 
Hugo Toro: ¿Cuál es la posición que debe sostener el psicoanalista de cara al predominio de lo “rápido, efectivo y total” que aseguran o prometen los tratamientos farmacológicos y las psicoterapias contemporáneas de “placebo”?
 
Dr. Gerber: La posición debe ser la de señalar que este tipo de exigencias se inscriben en el discurso de que el sujeto sea una pieza de la maquinaria social que debe funcionar perfectamente adaptada a ella, sin cuestionarse sobre su deseo y su responsabilidad por sus actos. Funcionar simultáneamente como productor -en cualquiera de los ámbitos: laboral, académico, familiar, sexual-  y consumidor. En este último caso podría agregarse: también consumidor de medicamentos que aseguren su adaptación a un orden que no se pone en cuestión.
 
Hugo Toro: En dicho capítulo usted propone sostener una distancia prudente entre el psicoanálisis y las ciencias y más aún de las pseudos-ciencias que, tristemente, están predominando; ¿Qué reto tiene el psicoanálisis en términos de su transmisión y su práctica en este contexto que pareciera tan adverso?
 
Dr. Gerber: Frente a las ciencias cuyo campo tiene alguna cercanía con el psicoanálisis -particularmente las llamadas neurociencias- o las psicoterapias de diversa índole, se trata de privilegiar siempre al sujeto -esencialmente como sujeto de deseo- que corre el riesgo de ser reducido, sea al sistema nervioso o a un conjunto de reacciones a los estímulos del medio. No se trata de negar el valor científico de las investigaciones del sistema nervioso sino de situarlas en su campo específico, el de la biología, y recordar que el ser humano es algo más que un organismo. Se trata de campos diferentes que tienen sus características específicas.
 
Hugo Toro: Nos encontramos en un campo poco fructífero para el psicoanálisis, como señala en el texto, la histeria, modelo primario de la neurosis, ha desaparecido de los manuales diagnósticos psiquiátricos, lo que implica que la comprensión del sujeto se ha modificado en beneficio de una ideología de producción, que mantiene estándares de “normalidad” que justamente el psicoanálisis no contempla, ¿Implica esto que el psicoanálisis se dirige al destino inevitable de una muerte anunciada?
 
Dr. Gerber: No pienso que vayamos hacia una “muerte” del psicoanálisis, no obstante la gran presencia que en esta época tienen la psiquiatría basada en el el conocido Manual Diagnóstico y Estadístico, así como las terapias cognitivos conductuales. Es importante tener presente que desde el momento en que hay sujetos constituidos desde el lenguaje, hay deseo, goce y síntomas; y, por lo tanto, la demanda de ser escuchados más allá de la búsqueda de un relativo bienestar que se confunde con un conformismo hacia lo convencional. Si bien esto último puede caracterizar la posición de un porcentaje importante de la humanidad en nuestro tiempo, existen también quienes pueden situarse en una posición de cuestionamiento y de interrogación por el deseo, más allá de lo que desde la dimensión del Otro se les demanda.
 
Hugo Toro: La identificación psiquiátrica de la depresión como cuadro diagnóstico, casi supone una prohibición al sujeto de menguar su ánimo en miras a conservar su nivel de productividad y en resonancia con el imperativo de gozar del discurso capitalista. ¿Qué visión tiene el psicoanálisis lacaniano de la “depresión”?
 
Dr. Gerber: Bueno, hay que señalar que la depresión, uno de los diagnósticos con más presencia en nuestra época, no es considerada por el psicoanálisis como una estructura subjetiva ni tampoco un tipo dentro de alguna de éstas: neurosis, psicosis y perversión. Es cierto que hay sujetos que manifiestan sentirse “deprimidos” y esto se escucha como un síntoma entre otros. No se trata de creer que cuando uno escucha eso ya sabe de qué se trata sino precisamente de interrogar al sujeto sobre eso que dice experimentar para tratar de acceder a lo que él dice, tomando en cuenta que para cada sujeto hay siempre algo singular en el síntoma, es decir, un modo muy específico de vincularse con su deseo en él.
 
Hugo Toro: En todo este registro de condiciones sociales y del discurso capitalista como un modo de existencia que determina al sujeto, ¿A dónde debe apuntar la cura analítica?
 
Dr. Gerber: En este contexto, la cura analítica se dirige justamente a reconocer el deseo para actuar de un modo más acorde con él, no a una búsqueda de hacer cumplir alguna clase de estándar socialmente establecido. En este sentido, el sujeto deberá también asumir la responsabilidad por los actos que lleve a cabo.
 
Hugo Toro: Doctor, para finalizar este fascinante diálogo dos preguntas más: Los dos ejes fundamentales a partir de los cuales se tejen los temas de su libro son, sin temor a equivocarme, Freud y Lacan. En su opinión, ¿Qué vigencia tiene Freud en la actualidad, tanto como modelo de comprensión de lo humano como método de tratamiento de las neurosis? 

Dr. Gerber: Creo que la vigencia de Freud es total en nuestro tiempo. Sin duda su obra contiene equívocos, contradicciones, ambigüedades. Pero esto es la prueba de que no se trata de un dogma acabado sino más bien una elaboración abierta a un permanente trabajo de crítica, análisis y reformulación.

Hugo Toro: El psicoanálisis lacaniano, en específico, ha sido víctima de “desfiguraciones” y “trastornos” en la interpretación de la enseñanza de Lacan y en la práctica clínica lacaniana, ¿Cree que debe existir un “retorno a Lacan”?  

Dr. Gerber: Respecto de Lacan, al igual que con Freud, hay diferentes lecturas que tienen que ver con el hecho de que su elaboración teórica y sus planteamientos clínicos fueron experimentando modificaciones, replanteamientos, transformaciones, a lo largo de su enseñanza. Como en el caso de Freud, dejó -no podría ser de otra manera- una diversidad de preguntas para continuar trabajando en torno a ellas. Tal vez más que un “retorno a Lacan” se trata de realizar una constante lectura y relectura de su legado para que cada psicoanalista pueda definir -desde esa lectura y desde su experiencia de análisis- una posición y un estilo singulares. 

Hugo Toro: Doctor, no resta más que agradecerle esta charla e invitar a todos nuestros lectores a la presentación de su nuevo libro a realizarse el próximo DOMINGO 11 DE SEPTIEMBRE DE 2016 EN EL CENTRO REGIONAL DE CULTURA DE ECATEPEC "JOSÉ MARÍA MORELOS Y PAVÓN." A PARTIR DE LAS 10:30 A.M. 

Incluimos una lista de algunas de las publicaciones del Dr. Daniel Gerber: 
- "El psicoanálisis en el malestar en la cultura.",  Ed. Lazos. 
- "Discurso y verdad: psicoanálisis, saber, creación." Ed. Gradiva.
- “De la erótica a la clínica, el sujeto en entredicho”, Ed. Lazos. 
- "Las suplencias del Nombre del Padre.", Ed. Siglo XXI. (Co-autor)
- "Deseo, Historia y Cultura.", Ed. Navarra. 

ANTECEDENTES: El Dr. Néstor Braunstein es uno de los psicoanalistas de la corriente lacaniana más importantes de habla hispana. Su trabajo como psicoanalista y docente le han valido el reconocimiento de generaciones de analistas a quienes ha formado y a quienes ha influido a través de su trabajo; autor de más de doscientos artículos, colaborador y autor individual en más de una veintena títulos entre los que se encuentran: “Psiquiatría, Teoría del Sujeto, Psicoanálisis (Hacia Lacan)” y “El goce. Un concepto lacaniano.”, que ya se han convertido en clásicos de la literatura psicoanalítica lacaniana. Además, ha sido miembro y fundador de diversas asociaciones y grupos de transmisión en Psicoanálisis. Docente en posgrados en América Latina y Europa, su experiencia constituye una inabarcable carrera que lo consigna como una autoridad en los temas del psicoanálisis y la cultura. 

                                                               ENTREVISTA:

Dr. Braunstein, antes de empezar quisiera enfatizar el agradecimiento del equipo de Distrito-Psicoanalítico por haber aceptado realizar esta breve pero, esperamos, significativa entrevista. Para nosotros es un honor que nos permita hablar con usted y abordar al menos algunos aspectos del psicoanálisis. Dr., a nombre de todo el equipo de Distrito-Psicoanalítico, una vez más, gracias y bienvenido:
  
- Hugo Toro: El psicoanálisis, sabemos, se apoya en la piedra angular del reconocimiento de una cualidad inconsciente en el sujeto, “el sujeto sujetado al inconsciente”, ¿Qué implicó para la comprensión de lo humano el dar cuenta de la dimensión inconsciente de su psique?

Dr. Braunstein: Gracias, primero, por la oportunidad de participar en esta interesante serie de entrevistas.
Cambiaría su pregunta formulándola de  otra manera que es equivalente: ¿Qué implicó para la comprensión de nuestro mundo el encuentro de los españoles y portugueses (que no fue el descubrimiento) con el continente americano? ¿Sabía Europa, sabía América, sabía Asia qué era este planeta en el que se habitaba antes de los viajes del siglo XVI? Así resultó el psicoanálisis en relación a lo que, a falta de mejor nombre, llamamos “la psique”.
El sujeto es sujeto del inconsciente; el inconsciente hace un sujeto y el sujeto, como me lo preguntan, es algo que deriva, como efecto en lo real, de ese inconsciente que lo lleva de las riendas. En ese sujeto la fábrica de los sueños no descansa ni de día ni de noche. ¿Porqué me resisto a decir, de la misma manera, que el sujeto tiene un inconsciente? Porque daría a pensar que uno tiene un inconsciente como puede tener objetos, relojes, costumbres, huesos y nervios, cosas sobre las que se puede actuar, cambiar, usar, tirar o dejar que crezcan o se pudran. El inconsciente es el núcleo de nuestro ser.
 
- Hugo Toro: Si el ser humano se encuentra condicionado por lo inconsciente y por el significante que nunca desaparece y lo “escinde”, ¿Cómo debemos plantearnos la idea o la aspiración de “conocernos”? ¿Es posible tal hazaña o se trata una aspiración esperanzada hacia un destino de no realización?

Dr. Braunstein: “Conócete a ti mismo”: es una orden que ordena la vida. Como uno mismo cambia en todo momento y a cada palabra que dice, y como uno mismo no es una cosa estática sino una película en movimiento, una asociación de ideas que la regla fundamental del psicoanálisis obliga a decir al que escucha esa sucesión de palabras, “conocerse a sí mismo” es la labor de escuchar lo que procede de lo más íntimo, de lo que va más allá del mero “reconocimiento”. Conocerse a sí mismo es conocerse en relación con el otro. No es una hazaña; es una misión ineludible que, como la pulsión, aguijonea para seguir siempre hacia delante. El éxito no consiste en llegar (pues no hay un punto de destino) sino en relanzar constantemente el movimiento. El término del recorrido está prescrito, se llama muerte, y lo que haya pasado en ese movimiento en el que nos conocemos a través del otro, habrá sido nuestra vida.
 
Hugo Toro: Tomando en cuenta lo anterior, ¿A dónde apunta la cura analítica? ¿El psicoanálisis cura?

Dr. Braunstein: “Curar” quiere decir “hacerse cargo”, como el cura de la parroquia o el curador del museo. El psicoanalista se hace cargo de la subjetividad de su analizante y trabaja con él a partir de su demanda. Puesto que el sujeto no es un “enfermo” sino alguien que sufre, está descartado el sentido médico de la palabra “curar”, devolver a la salud, al estado anterior considerado como “sano”. Es esencial salir de la oposición médica salud – enfermedad que no tiene sentido para el psicoanálisis. “Debes cambiar tu vida” le decía el torso de Apolo a Rilke: cada uno tiene que decidir en qué sentido, con quienes, para qué, obedecerá a ese imperativo que proviene de un cuerpo fragmentado que desea reencontrar lo que ha debido dejar para ser quien es, ese famoso objeto @ que decía Lacan.
 
- Hugo Toro: Usted cierra su magistral y ya clásico libro “Psiquiatría, teoría del sujeto, psicoanálisis (hacia Lacan)” diciendo: “[…] Seguimos buscando en una historia que debe escribirse cada día, convencidos de que la verdad, toda la verdad, nada más que la verdad, cura de verdad. Que solo la verdad, cura de verdad. Que solo la verdad cambia de verdad. Creemos en el poder de la palabra que nos ha hecho hombres.”, ¿A qué verdad apunta el psicoanálisis? ¿Qué contacto puede tener el sujeto con su verdad o la verdad?

Dr. Braunstein: La verdad de la que hablamos, esa que es nuestro objetivo, nuestra meta, no preexiste escondida en alguna parte de donde habría que extraerla. La verdad “está por verse”, será el efecto del decir inesperado del sujeto (no el “paciente”) en el curso de las sesiones con el psicoanalista. En ese sentido el/la psicoanalista es ‘mayéutica’, partero, comadrona de la verdad. A la verdad se la reconoce porque ha sido parida en las sesiones. “¡Ah! ¿Con que eso era y yo no lo sabía?”. A la verdad también se la reconoce porque no puede decirse toda. Las palabras siempre faltan y por eso todo se dice a medias. No existe un discurso sin fallas con relación a la verdad.

- Hugo Toro: Algo vinculado con lo anterior, ¿Qué relación guarda el psicoanálisis con las ciencias, digamos, por ejemplo, con las neurociencias que apuntan, muchas veces, a un entendimiento del sujeto como una entidad biológica de reacciones automáticas y anatómicas? ¿Se puede y se debe entablar un diálogo entre dos posiciones tan divergentes? 

Dr. Braunstein: Nunca la ignorancia es virtud aunque pueda ser una pasión de los humanos. Un psicoanalista es un ser culto y cultivado, alguien inquieto por conocer todo lo que la cultura produce en el camino que acaba incrementando su malestar. No hay que despreciar a las neurociencias ni permitir que neurocientíficos y neurofilósofos desprecien a nuestro método que es el de la búsqueda de la verdad en el ambiente lenguajero. El analista no tiene inconveniente en que otros busquen el saber por medio de imágenes computarizadas y lo alcancen como conocimiento de circuitos neuronales. Mucho apreciaremos que nos compartan lo que aprenden. Freud decía que hay dos partes en el saber sobre el psiquismo (la mente, dicen los angloparlantes): los estados de la conciencia y la actividad del encéfalo. El saber sobre el órgano de la conciencia puede darnos un conocimiento exacto de la localización de los fenómenos… pero en nada contribuirá a su inteligibilidad.

- Hugo Toro: Los condiciones han cambiado desde los tiempos  de Freud, el sujeto experimenta diferentes presiones y se encuentra ubicado en un medio radicalmente distinto al que se enfrentaban los pacientes del padre del psicoanálisis, ¿Implica esto una necesaria reconsideración de la comprensión del sujeto y de la elaboración de la técnica analítica? 

Dr. Braunstein: El psicoanálisis está sumergido en la historia, la historia del malestar en la cultura, producto de la lucha eterna, la fusión y la defusión, entre las pulsiones de vida y las pulsiones de muerte. El sujeto no es un cuerpo anatómico sino un ser viviente con extensiones, aparatos, prótesis, lenguaje, herramientas, reglas sociales y culturales, normas, leyes, saberes en perpetua evolución. Nadie más que el psicoanalista está interesado en apreciar esos llamados “avances de la ciencia” y en la parafernalia de nuevos instrumentos que el saber pone en las manos y en las cabezas de los cuerpos sexuados que somos nosotros mismos y son nuestros compañeros en la ruta de la vida. Por supuesto, estamos conscientes de que todo eso lleva a la transformación del sujeto por la tecnología, una forma del lenguaje que se materializa en objetos y que nos va convirtiendo en cyborgs, en cuerpos dotados de órganos cibernéticos… una larga historia que comenzó con la invención del fuego y de la escritura y culmina (por ahora) en Internet.

- Hugo Toro: Lacan realizó en los primeros años de sus seminarios lo que denominó un “retorno a Freud”, que constituyó una lectura original y profunda de la obra freudiana, ¿Cuál considera que fue el aporte más importante de esta lectura lacaniana de Freud para el desarrollo y evolución misma del psicoanálisis? 

Dr. Braunstein: Haber sacado al psicoanálisis del campo de la medicina para hacer con él una “cartografía del deseo”. De esto, a veces, ni el mismo Lacan se dio cuenta; apenas lo presintió al presentar sus grafos y sus matemas y sus nudos que no deben nada a ninguna “psicopatología”.  No hay estructura sino la del lenguaje y, por eso, el inconsciente está estructurado como un lenguaje.

- Hugo Toro: ¿De qué modo podemos entender las modificaciones técnicas (las sesiones de duración variable, el silencio del analista, etc.) que se derivaron de los planteamientos lacanianos?  

Dr. Braunstein: No son “modificaciones técnicas” pues no hay una técnica establecida a la que se querría transformar. Si el inconsciente es lo que se produce como retroacción de un decir, la técnica no puede ser otra que la de desmontar los espejismos imaginarios donde el sujeto está apresado y para eso hay que desafiar al sujeto del inconsciente para que se manifieste. Para ello hace falta no que el analizante escuche y aprenda del saber de su psicoanalista sino que aprenda que, para saber, debe desprenderse de la idea de que hay alguien, el Otro, que sabe más o mejor que él. Deberá desprenderse de la idea mística del “sujeto supuesto saber”.

- Hugo Toro: Luego de tantos años de practicar y transmitir el psicoanálisis, ¿En qué condiciones cree que se encuentra actualmente el psicoanálisis lacaniano como práctica terapéutica y como “escuela”? 

Dr. Braunstein: En psicoanálisis no hay más resistencias que las del propio analista (y la de sus instituciones). El análisis no compite con las técnicas que buscan aliviar el sufrimiento de manera rápida, barata y fácil. El proyecto es de largo aliento y el trayecto solo puede ser recorrido por quienes se coloquen frente a la propuesta mercadotécnica de satisfacer a las demandas. Se orienta a lo que está más allá de la demanda: el deseo inconsciente.

- Hugo Toro: Para finalizar esta entrevista que amablemente nos ha concedido. Usted es considerado como uno de los  primeros y más importantes introductores de la obra de Lacan en México, en esos años de experiencia se han suscitado cambios económicos y culturales importantes, ¿Cómo vislumbra el futuro del psicoanálisis lacaniano en América latina, más precisamente en México? 

Dr. Braunstein: Soy optimista cuando veo la seriedad de nuestros colegas hispanohablantes que participan en distintas instituciones y quienes lo hacen desarrollando sus potencialidades en relación con la obra de Freud y la enseñanza de Lacan. Soy pesimista cuando veo las trapisondas que se hacen para alcanzar un lugar en el mercado compitiendo con la psicofarmacología, las terapias cognitivo-conductuales, la adscripción a una “psicoterapia” charlatana de maquillaje y de decoración de interiores. El psicoanálisis es “subversión del sujeto y (materialización de la) dialéctica del deseo”; es denuncia de la pretendida “normalidad” y de las mentiras basadas en la conveniencia y la convención.
 
                                                                                                                                           Barcelona, agosto de 2016.