Entrevista por: Guadalupe Vázquez. Hugo Toro. ![]() *Fragmentos editados. Para escuchar la entrevista completa accede al podcast aquí. ANTECEDENTES: Solange Matarasso Sissa es psicoanalista y psicoterapeuta psicoanalítica desde hace más de treinta años. Ha desarrollado su práctica clínica y de enseñanza bajo el cobijo de los paradigmas kleiniano y postkleiniano. Durante más de 15 años ha coordinado seminarios teórico-clínicos que buscan el conocimiento y la profundización de las ideas de Melanie Klein, Wilfred Bion y Donald Meltzer. A continuación presentamos un fragmento de la entrevista realizada el pasado sábado 24 de septiembre de 2016. ENTREVISTA: Es una mañana fría de septiembre, que se templa en la amabilidad con la que nos reciben. En un patio techado hay una selva doméstica, varios sillones y un café turco con un poso dulzón y oracular. También está Solange Matarasso, psicoanalista mexicana con más de tres décadas de experiencia clínica y con un interés particular: Wilfred Bion. DP: En DP agradecemos la oportunidad de hablar con Solange Matarasso. SM: Pues muchísimas gracias por la invitación, gracias por considerar que puedo ayudar a conocer un poco más a Bion. Ciertamente diría que fue poco conocido, pero creo que está siendo rescatado en el psicoanálisis de hoy. Bion no fue muy bien entendido, pero nunca estuvo del todo relegado, de hecho las formulaciones en torno a la teoría del pensamiento, fueron bien recibidas por todo el mundo. Y diría que la idea de continente-contenido, las ideas entorno al revérie o la preocupación por los problemas del pensamiento en Bion, donde el asunto es “pensar acerca del pensar”, son algo que ha quedado y que ha impregnado a todo el psicoanálisis. Me parece que lo que pasa es que hay un Bion mucho más complejo, con otro nivel de profundidad y que además es un Bion que dejó de preocuparse por el problema de la psicopatología para entrar a preocuparse por el problema del psicoanálisis: ¿qué es el psicoanálisis? ¿Cuál es la función del psicoanalista? ¿Para qué está el psicoanalista? Creo que ése es el Bion que quedó relegado en su momento por tener una lectura más difícil, un poco, digamos, más oculta, pero pienso que hoy es una figura que está en el primer plano en el psicoanálisis internacional. DP: ¿Se ha vulgarizado el pensamiento bioniano? SM: No sé si llamarlo “vulgarizado”, pero tomando vulgarizado como “una forma de difusión sin profundidad”, sí. Se vulgarizó de este autor su idea sobre la teoría del pensamiento. Sin embargo creo que algo que está penetrando el psicoanálisis, que no vulgarizándolo, es toda su teoría de la observación, justo lo que les comentaba acerca del trabajo del psicoanalista, la función del psicoanálisis, cómo opera, cómo llegamos a una interpretación, cómo tenemos que interpretar, etc. Estos son desarrollos que empezaron desde “Elementos del psicoanálisis”, “Transformaciones” y “Atención e interpretación.” Son textos que tienen otro nivel de profundidad, que requieren otro nivel de concentración, de trabajo, de estudio; donde Bion complejiza su pensamiento. Luego, por supuesto está, “Memorias del futuro” que es un texto titánico, que no se puede leer como si fuera una novela, es un texto difícil, un reto; me parece para quien de verdad se quiere comprometer con el pensamiento bioniano. Entonces, resumiendo, estos textos ya han penetrado en el psicoanálisis y eso no lo consideraría vulgarización del pensamiento sino profundización del pensamiento de Bion. DP: ¿Qué significa pensar para Bion? SM: En los trabajos de supervisión sobre todo con analistas jóvenes que están empapándose con este pensamiento, encuentro muchas veces que le dicen al paciente que no está pensando o que no quiere pensar y frecuentemente les pregunto “¿y qué quieres decir con que el paciente no está pensando o no quiere pensar?”. Si nosotros no entendemos lo que es pensar y le decimos al paciente que no está pensando nos topamos con que no sabemos de qué estamos hablando. Me parece que el problema del pensamiento, en la teoría de Bion -a riesgo de quedarme corta-, es ése lugar en el cual nosotros podemos comprender y dar significado a una experiencia emocional, personal o de otro; y nosotros como analistas tenemos que hacer una actividad de comprensión y significado de la vida mental del paciente. Esta comprensión y significado implica muchas cosas en la teoría bioniana: implica primero algo que tiene que ver con los dominios, es decir, si los objetos físicos tienen ciertos valores con los cuales los tasamos (el largo, el ancho, el color, la luz, etc.) tiene que haber alguna clase de dimensión de los objetos psicoanalíticos que vamos a conocer, sobre los que vamos a pensar. Desde aquí Bion intenta delinear en “Elementos del psicoanálisis”, ciertas dimensiones del objeto psicoanalítico; pero sabemos que las dimensiones del objeto psicoanalítico no pasan por lo sensible, las dimensiones del objeto psicoanalítico pasan por al intuición. Entonces, primera cosa: conocer tiene que ver con la intuición, no con la capacidad de ver o de escuchar, o de oler, etc. Es un problema que pasa por el campo de la intuición, que es una forma de percepción no sensible. En esas dimensiones Bion encuentra tres dominios: el dominio de lo sensible, algo que él llama sentido común. Si yo veo algo que me está sucediendo, tiene que ser concordante con otras partes de mí que estoy percibiendo, a eso se refiere. Hay dos formas de sentido común, el sujeto consigo mismo, o un sentido común construido entre la madre y el bebé, en la relación continente-contenido en la que tanto la madre como el bebé están mirando, abordando, intuyendo, el mismo problema para su comprensión. En segundo lugar el dominio de la pasión. Y por el dominio de la pasión él entiende el amor, el odio y el conocimiento. Bion lleva un poco más allá la teoría kleiniana, pues si para Klein estamos operando siempre en una contradicción entre el amor y el odio, Bion piensa que esa contradicción entre el amor y el odio es real, pero que opera también un elemento que favorece o que complejiza el problema del amor y el odio, que es el problema del conocimiento: yo no solamente amo u odio a mis objetos, o a mi mismo o a la interioridad de mis objetos, sino que yo también tengo necesidad de conocerlos. ¿por qué? Porque la posibilidad de amar u odiar tiene que ser una capacidad de amar u odiar sobre la base de la verdad. Conocer cómo se ama y conocer cómo se odia y cómo es el equilibrio entre ambos, conocer el campo de mis emociones, El problema del conocimiento es el meollo de la teoría bioniana de la psicopatología, pero me parece que también es el meollo de la teoría de la observación psicoanalítica, el propósito del psicoanalista es conocer y ayudar a su paciente a que se conozca; y ese no es solamente un tema bioniano es un tema del psicoanálisis. Y el tercer dominio, el dominio del mito. Cuando intentamos conocernos internamente, no tenemos referentes concretos para conocer la interioridad; nadie puede decir que el odio es color verde y el amor es azul marino o que tiene tal tamaño. Tampoco hay un lenguaje específico para el ámbito de lo interno. Entonces, Bion toma la idea del Dominio del mito, las metáforas comunes a todos. No tenemos otra manera de hablar de aquello que es del campo de lo interno si no es una manera metafórica. Para poder pensar, lo que Bion llama pensar: conocer y dar significado a las experiencias emocionales, tenemos que darle ciertas dimensiones y tenemos que entrar por el lado del sentido común, del dominio de las pasiones, del amor, del odio, del conocimiento y de las metáforas. Son todos elementos que están conjugados dentro del campo de la intuición. Entonces pensar es un trabajo intuitivo, de conocimiento, que requiere de sus propios objetos de medición, digámoslo así, y que consisten en que una persona pueda entender quién es, qué le pasa, por qué le pasa y que significado tiene eso para su vida. DP: Y en cuanto a los grupos de supuesto básico, ¿Cómo lo piensa en términos de la institucionalización del psicoanálisis? Porque en términos de la transmisión es un problema, es un problema del pensamiento de supuesto básico en un campo como el psicoanálisis que pretende justamente estimular el pensamiento no solo del analizante, sino del analista. SM: Tocas un problema que yo creo que es muy medular. Meltzer abandonó por eso la institución; él tiene un pequeño capítulo en su libro del “Claustrum”, cuyo nombre no recuerdo muy bien, creo que se llama “Claustrum y política” donde justamente aborda ese problema. Él dice: la institucionalización del psicoanálisis, de alguna manera, es la pérdida de riqueza y complejidad del psicoanálisis. Yo no soy psicoanalista para la institución psicoanalítica. Yo no pertenezco a ninguna asociación psicoanalítica ni nacional, ni internacional; para la “institución psicoanalítica” yo no soy psicoanalista. Para mí yo soy psicoanalista. Y creo que en muchas instituciones que teóricamente se “forman psicoanalistas”, no se forman psicoanalistas, se forman psicoanalistas del supuesto básico. A mí me gusta más la idea de Meltzer en realidad, a pesar de que doy clases en una institución, él piensa que el psicoanálisis no se aprende en sistemas escolares tradicionales académicos, sino que el psicoanálisis se aprende, se trabaja y se aborda en pequeños grupos de trabajo. Seminarios de poca gente. Yo tengo esa experiencia, tengo tres seminarios que tienen varios años funcionando; uno de Bion en el que llevamos trabajamos entre cuatro o cinco años. Meltzer señala que ¿Cómo puede ser que todavía entre psicoanalistas haya cosas sobre Freud que estén bajo llave y que no se puedan conocer porque hay que cuidar la imagen? ¿De qué se trata?, si somos psicoanalistas y estamos implicados en la verdad acerca de nosotros mismos. El grupo de supuesto básico es también: tú eres lacaniano y yo soy bioniano. ¡No!, en realidad tú eres psicoanalista y yo soy psicoanalista, eso nos ayudaría muchísimo; ganaríamos mucho tiempo. DP: ¿El psicoanalista debe polemizar? SM: El psicoanalista debe polemizar. Tiene Bion un texto, el de “Atención e interpretación”, donde discute en el último capítulo los tipos de lenguaje. El los llama el “lenguaje de logros” y “lenguaje por sustitución”. Y es donde él define la “capacidad negativa”, que es esa capacidad del proceso de pensamiento de poder esperar a que algo no tenga significado, no apresurarse, dejar que el pensamiento lo aborde a uno y que uno entonces procese ese pensamiento y eso lleva tiempo. Toma el término de capacidad negativa de una carta de Keats** a sus hermanos. **“Tuve una disquisición –no una disputa- con Rilke, sobre varios temas ; muchas cosas se ensamblaron en mi mente, y de pronto me sobrecogió esa cualidad que Shakespeare poseía tan grandemente; quiero decir “capacidad negativa”, o sea, cuando un hombre es capaz de ser en la incertidumbre, los misterios, las dudas, sin ninguna irritada búsqueda tras los hechos y las razones………….” Lo que tenemos que tener entre psicoanalistas son esas disquisiciones, no peleas, donde vamos comprendiendo el punto de vista del otro y vamos externando nuestros puntos de vista para enriquecer ni al otro ni a nosotros, o al otro y a nosotros; pero no solo eso sino para enriquecer el psicoanálisis. Es a lo que Bion llama una relación “continente-contenido comensal”, un enriquecimiento del psicoanálisis a partir de un diálogo no políticamente correcto. Tenemos que poder discutir ideas, porque en la discusión de las ideas se articulan nuevas ideas. Bion no lo dijo todo, ni Lacan lo dijo todo, ni Klein, ni Freud, ni Winnicott, ni nadie lo ha dicho todo y faltan muchas cosas por decir y todas esas cosas por decir solo pueden surgir de la capacidad negativa y de la capacidad para la disquisición. Para escuchar la entrevista completa accede al podcast aquí:
1 Comentario
Sara García Castillo
4/9/2018 03:03:11 pm
Solo agradecer el compartir sus conocimientos y competencia en el abordaje de un tema complejo, a personas tan variadas en su preparación.
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