"Mtro. Alejandro Montiel: Winnicott. Objeto transicional, creatividad y vitalidad."

​Entrevista por: Hugo Toro. 

Antecedentes: 
Alejandro Montiel es doctorante de Clínica Psicoanalítica en el Centro Universitario Eleia y profesor titular del seminario de Winnicott en nivel de posgrado en la misma institución. Es psicoterapeuta psicoanalítico, psicoanalista y se ha desempeñado como ponente en diversos congresos y jornadas clínicas. 

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A nombre del equipo de Distrito-Psicoanalítico le agradecemos ampliamente y le damos la bienvenida al Mtro. Alejandro Montiel quien ha aceptado amablemente la realización de esta entrevista dedicada a algunos aspectos de la teoría winnicottiana. Gracias, Alejandro.
AM: Gracias a ustedes. 
HT: Para comenzar quisiera decir que creo que una de las grandes obras teóricas de Donald Winnicott es “Realidad y Juego”, en esta obra se elabora lo que Winnicott denominaba “Objeto transicional”, ¿Podría decirnos en qué consiste o a qué alude este concepto?
AM: Bueno, justamente la idea de objeto transicional es uno de los conceptos centrales y más trascedentes de Winnicott junto con la idea de holding o sostenimiento, es probablemente el concepto más famoso. Además Winnicott lo plantea como una forma de aproximarse a un fenómeno que por supuesto él no descubrió, ya era sabido por los demás, era patrimonio de un conocimiento, digamos, popular que no había sido interpretado, finalmente Winnicott era pediatra y detecta ese objeto que tiene para el niño una importancia capital debía tener también un significado interno, correlato de un proceso en el que puede ser poseído y manipulado por él, tiene su gran importancia porque representa a la madre. La idea que tiene Winnicott es que la primera relación que tenemos en la vida es con la madre pero no la madre objeto, no la madre persona, no la madre que nos cuida, sino la madre ambiental, es una mamá que en ese momento el niño no puede detectar, pero que sin embargo, si la madre está presente y puede identificarse con las necesidades del niño, si es una madre suficientemente buena, le va a proveer al niño de las condiciones para que pueda desarrollarse y desenvolverse de acuerdo a su máxima espontaneidad. Crecer de una manera muy natural.
 
H.T: ¿Es una madre función?
AM: Es una madre función, es una madre espacio, que garantiza que la mente del niño se pueda ir formando sin resultar intrusiva, sin que el niño quede lastimado por la añoranza de un objeto, por la carencia de un objeto, el niño experimentaría esa mamá como un objeto con el cual no está diferenciado, es una mamá que da una especie de clima mental, que da una posibilidad de ser un continente para la actividad de niño; entonces cuando Winnicott habla del objeto transicional recuerda la función que tiene para el niño esa madre, en ese sentido tener el objeto transicional es algo que va apoyar el desarrollo del niño porque le permite manipular de una forma a veces omnipotente y a veces de una forma tremendamente impotente tratando de hacer algo con ese garante de su estabilidad mental, poniendo la agresividad como la entendía Winnicott como medio. De ahí que sea tan importante el objeto transicional, porque cuando el niño no puede estar en contacto con el objeto transicional lo que relatan las madres es, por lo general, un momento de pánico, de derrumbamiento, hay historias en las que los padres regresan de viaje porque se les olvidó el conejito de peluche, pero la madre suficientemente buena sabe que no es solamente que sea su objeto más querido, sino que es una necesidad del niño tener ese objeto que ampare su relación con los otros y su relación con su propia estructuración del pensamiento.
 
HT: ¿Y de dónde surge la necesidad del objeto transicional?
AM: La necesidad del objeto transicional surge de poder, por un lado, afirmarse sobre un aspecto del medio y surge como una necesidad, también, de separarse de la mamá, entonces el niño necesita una alternativa. De hecho es muy llamativo, uno pensaría que la madre es más llamativa que el objeto transicional y lo que dicta la experiencia es que no, la mamá pasa a un segundo plano, sobre todo porque el niño tiene un gran dolor psíquico en ese momento y es descubrir a la madre como ser independiente, que sería como decir, descubre su propia dependencia; y muy sabiamente, pensando en sus propias necesidades de desarrollo, decide crear un objeto que tenga las características de la madre pero que a diferencia de ella, ese objeto sí puede ser manipulado, sí puede ser poseído, e incluso hasta puede ayudarle a superar muchas de las dificultades con las que lo enfrenta la dependencia de la mamá, la dependencia de la madre sería muy crítica porque hasta ese momento el niño depende de esa madre suficientemente buena que le puede dar ese sostenimiento, pero al darse cuenta que es independiente decide hacer ese desplazamiento hacia un objeto que sabe que sí puede controlar, mientras que la madre real se vuelve ya un genuino objeto de amor. Dice Winnicott “es la primera posesión no-yo”, no es una relación con un objeto independiente, es una posesión sobre la cual se puede enseñorear el niño.
 
HT: ¿La madre real se vuelve un genuino objeto de amor precisamente porque ahora se reconoce su independencia?
AM: Sí, y una de las principales razones de la importancia del objeto transicional es que de no contar con un objeto de descanso de esa sensación de zozobra constante, de que el objeto puede ser perdido en cualquier momento, la realidad del niño seria demasiado angustiada, un poco el pensamiento abstracto sería una huida del niño de esas relaciones que lo angustian.
 
HT: Si una madre interfiere de manera negativa en el vínculo del niño con su objeto transicional, ¿cuál sería el pronóstico?
AM: Bueno, se empieza a pensar que lo importante del objeto transicional, serían los procesos transicionales que lo acompañan; los procesos transicionales tendrían que ver con el poder fantasear, la posibilidad de ilusionar la realidad, poder depositar un significado muy subjetivo en las cosas que nos rodean; los fenómenos oníricos, el juego, la transferencia y la contratransferencia, son fenómenos transicionales.
La posibilidad de que surja una patología del objeto transicional es muy grande; el niño en vez de encontrarse con ese objeto que le puede garantizar un ambiente mental, se encuentra con que debe estar manejando todo el tiempo de manera omnipotente esos fenómenos. A nivel de pensamiento puede resultar en personas que no toleran la abstracción, necesita controlar concretamente las cosas, el fantaseo y el sueño diurno se vuelven patológico, en vez de volverse una actividad muy vital que te vincula activamente con el mundo se vuelve un espacio de omnipotencia en donde las cosas solamente pasan a un nivel interno, en la transferencia aparecen fenómenos de control del analista o de una necesidad fuerte de que el analista no traicione la dependencia del niño. Los sueños se vuelven concretos, el juego se vuelve estereotipado. En términos generales podríamos decir que se reduce la creatividad, la capacidad de inventiva del niño.
 
HT: Justamente este espacio de ilusión que permite el objeto transicional y los fenómenos transicionales, ¿Cómo una patología de los fenómenos transicionales se podría observar en una etapa adulta?
AM: Bueno, uno de los aspectos más ricos de la teoría que tiene Winnicott es que le da al juego y, más específicamente al jugar, como una actividad mental vital, le da un lugar importante en la vida de las personas. Sí, el niño puede tener juegos pero sobre todo lo que realmente enriquece al niño es jugar juegos. Sabemos que los adultos también jugamos, aunque jugamos con cosas mucho más serias. A veces pueden pasar desapercibidas en cosas como puede ser una charla, como puede ser el trabajo de un adulto, ahí hay un aspecto que puede equipararse con jugar; jugar no tiene que ver tanto con no tomarse las cosas en serio o experimentar, sino con interrelacionar la realidad interna con la realidad externa; entonces un adulto que tiene una patología en el objeto transicional vamos a ver que perderá la espontaneidad, la creatividad, y sobre todo su forma de vivir será no inventiva sino reactiva.
Winnicott define tres patologías del objeto transicional: el fetichismo que es un objeto omnipotente que no admite un diálogo ni una manipulación que enriquezca la vida, sino que llega a ser un amparo contra la realidad. La idea que tiene Winnicott no es necesariamente un fetichismo sexual, habla de las mercancías, de ciertos aspectos que son muy cotidianos en la vida y que toman un carácter mágico, en el cual la gente se guarece, el mismo lenguaje se puede volver fetichista, diciendo cosas absolutas, diciendo la verdad y nada más que la verdad, que nos ampara de la incertidumbre.
La segunda es el robo y algunos tipos de crimen, en los cuales lo que nos relatan los pacientes es que no pueden no hacer algo, necesitan salvaguardar su continuidad existencial; uno podría apropiarse de un aspecto del otro, concreto para pasar una crisis existencial reasegurándose.
El otro serían las adicciones. Es sabido que cuando una persona tiene una actitud adictiva le está depositando una cualidad omnipotente a la substancia que usa como droga, la droga no es la sustancia sino el uso que de ella se hace. Para Winnicott siempre será muy importante pensar cuál es el uso que se les da a las cosas y las drogas pueden ser un elemento que salvaguarda a las personas de crisis vitales, les otorga un ambiente omnipotente y pues generalmente idealizan la sustancia.
 
HT: En este sentido, ¿las adicciones serían susceptibles de tratamiento psicoanalítico?
AM: Winnicott sería de la idea de que sí, sobre todo porque no tiene una aproximación bioquímica a la adicción. Desde luego lo que tiene muy rico en cuanto al problema de la adicción es que, precisamente, la adicción no no es en sí misma un problema, es un intento de recuperación fallido, en la cual es importante pensar el tipo de relación con la droga. Winnicott probablemente pensaría en el adicto no como un sujeto adherido a la droga por una dependencia química, sino como un sujeto que busca evitar áreas de incertidumbre en su vida depositándolas en una sustancia que lo salva y que le trae la estabilidad que busca. Winnicott llega a relatar algún caso de adicciones y su perspectiva era muy humana, sin una sanción moral, busca empatizar con el uso que se le da al objeto, lo esperable sería que el sujeto desplace el uso a otro objeto menos dañino en lo que se va construyendo un genuino espacio transicional.
 
HT. Hablamos del fetichismo, del robo, de las conductas estereotipadas y un poco me quedé pensando, ¿Este empuje mediático por “tener” puede orillar al sujeto a precisamente salvaguardarse en conductas estereotipadas: todos Apple, todos las mismas redes, los mismos memes, etc.?
AM: Sí, además sabemos todos de manera intuitiva que vivimos en una época muy discontinua donde luego las subjetividades llegan a ser frágiles, resulta muy conveniente para la mente tener una serie de objetos que parecieran creados para evitarnos cualquier adaptación creativa a la vida. El teléfono, las redes, los memes, las palabras ya hechas, las ideologías ya confirmadas, podríamos plantear que las podemos usar para huir de nuestra subjetividad, para huir del esfuerzo creativo de generar algo espontáneamente y sabemos que hay mucha fetichización de estos aspectos: las marcas que mencionas, el estatus, la misma cultura del entretenimiento; es muy sabido que la gente la usa para pasar el rato de la manera más ausente posible, sin verse retado, sin tener que hacer ningún aporte creativo.
 
HT: Precisamente, hablando de creatividad, creo que una de las grandes ideas que Winnicott plantea en “Realidad y Juego” es el de creatividad, ¿A qué se refiere Winnicott con la idea de creatividad y por qué resulta tan importante?
AM: Winnicott sigue la línea, muy en boga en la contemporaneidad, de pensar que no somos un individuo ya hecho y consumado sino que estamos ocupados en el proceso de vivir. Él tiene una noción llamada “continuidad existencial”, que podría ser un equivalente del ser hablante de la teoría francesa o los trabajos inconscientes, todo eso que está produciendo nuestra subjetividad no como un self ya terminado, sino como un self que todo el tiempo se está construyendo. Para Winnicott es muy importante la creatividad porque precisamente viene a ser la base sobre la cual descansa la existencia.
Más allá de ser creativo como a nivel artístico, Winnicott ve cómo uno puede ser creativo simplemente con poner un gesto espontáneo que uno siente como propio. Da ejemplos: la forma que tenemos de hablar, de gesticular, hacemos giros de lenguaje, tenemos ciertos significados que nos son queridos y que queremos compartir, la forma de vestir, la forma de moverse, la forma que tenemos de resolver nuestros problemas, la forma de cocinar. Tener la posibilidad de proveer de aquello que nuestra vida instintiva nos sugiere, poder poner nuestro propio gesto en la realidad.
 
HT: Lo cual insisto, es cada vez más difícil. Mientras más homogéneo más se siente una persona aceptada.
AM: Sí, sería ahí donde debe haber una negociación entre la posibilidad de ser uno mismo enfrentando el peligro de la dependencia; esta búsqueda de conformidad sería una forma de lidiar con este fenómeno que inquieta tanto al niño: la dependencia a los demás. Y aquí podríamos sugerir que mucha gente se encuentra en la posición de preferir estar acomodado o estar adaptado en un medio ambiente aunque sea no tan vital en vez de ser creativo. Yo creo que la dificultad de la creatividad siempre ha sido la misma. Winnicott llegaría a pensar que en estos momentos estamos en una época tremendamente privilegiada para poderla lograr, por ahí en la Edad Media era más difícil porque las subjetividades ya estaban dictadas por el sistema político, actualmente la verdad es que hay mucha libertad para hacer lo que la gente desee. Vemos que hay gente que tiene una falsa creatividad, donde con tal de distinguirse busca hacer pasar un fenómeno no creativo por otro creativo.
 
HT: Estoy pensando en Banksy y su más reciente performance. ¿Eso sería parte de eso o quién sabe?
AM: [Risas] No sé, a mí en lo personal me gusta pensar que todo eso sí fue un acto muy creativo, luego nos enteramos que hay fuertes motivaciones políticas. Yo creo que cualquier fanático del arte contemporáneo le gustaría mucho esta obra, este gesto en el cual el objeto se destruye al final.
 
HT: Pero justo, ¿que sea un acto esperable no le quita su registro auténtico?, e incluso que tenga tras de sí un discurso político y económico tan evidente…
AM: Bueno muy probablemente nos podemos sentir identificados con ese gusto que tiene, en ese sentido es real que hubo una destrucción creativa, algo provoca en la persona que se enteró de ese gesto, que insisto me gusta pensar que fue tal cual como nos lo cuentan, como un acto sorpresivo donde nadie se dio cuenta, donde de repente alguien paga X cantidad de millones de dólares sólo para acceder a ese momento completamente inesperado y original, creo que es una cosa inédita. Y ahí lo creativo fue posiblemente no sólo haberlo ideado, sino el gusto que nos da el que se haya realizado. Eso es una característica de Winnicott, él piensa que la realidad es tremendamente más rica que la fantasía. Poder ver que un gesto humano se imprime en la cultura y en la realidad es un gozo, como el niño que está ilusionando aquello que está esperando encontrar y que sucede. Fue muy satisfactorio.
Por desgracia no sabemos quién es Banksy, ni sabemos cuál era su intención; pero sin duda es un acto que tiene la posibilidad de ser interpretado por nuestras subjetividades y podemos usar ese tipo de eventos para expresar también lo que es propio de nosotros. Pero existe la posibilidad de vincularnos con el uso de las cosas; ese es un elemento de la creatividad, el objeto está ahí pero no hay un manual de uso. Uno queda liberado a poder hacer con el objeto cualquier cosa que quiera, siempre con el peligro de perderlo frente a nuestro aspecto más dependiente.
 
HT: Precisamente en este tema de la creatividad y del ser, Winnicott aborda lo que llama “elementos masculinos” y “elementos femeninos”, ¿ A qué se refiere con esto?
AM: Bueno es un texto muy interesante incluso en los textos winnicottianos, que tienden a ser muy espontáneos con un estilo muy libre, leía una carta donde le explica a su hermana cuál es esa afición que tiene por la psicoterapia y por el psicoanálisis y plantea que tiene la intención de decirlo de corrido, de jamás caer en buscar grandes palabras, ni conceptos ni teorías difíciles sino en poder enunciar las cosas con mucha creatividad. Y es precisamente este texto, “La creatividad y sus orígenes”, donde él llega a un planteamiento muy creativo sobre esto.
Él habla de la relación que hay entre los elementos femeninos y masculinos en nosotros, acá una de las novedades que nos abre es la posibilidad de ver que lo masculino y lo femenino no vienen necesariamente de la diferencia de los sexos, sino que son dos tipos de actividades que podemos albergar en nuestra mente. Como un primer momento primitivo en nuestra mente surge la identificación con esa madre ambiente, esa madre que es un espacio potencial que eso nos crea el sustrato de nuestra mente, la base sobre la que pueden desarrollarse nuestros impulsos y estructuras mentales lo cual sería una tarea que queda adscrito a nuestro elemento masculino, que nada tiene que ver con la teoría de géneros sino con la posibilidad de encontrar algo que se diferencie de ese elemento femenino, para Winnicott lo femenino simplemente es y su ser radica en las posibilidades que da, es un campo fértil, pero se requiere un impulso, se requiere agresión, se requiere diferenciación, algo que ponga ese espacio en el tiempo, en la materialidad y eso se lo asigna a lo masculino, que no es tomado del padre, sino que realmente se trata de una fuerza vital que se puede manifestar a condición de que haya una adecuada identificación con lo femenino.
Todos llevaríamos en nuestro interior elementos femeninos y masculinos que tendríamos que sustentar y armonizar, mucho de la creatividad se encontraría en ese interjuego, entre lo que es nuestra fuerza vital y el espacio potencial en el que podamos ponerla.
 
HT: Es interesante porque lo masculino no lo explica solo en términos de relación activa, sino que también lo coloca en términos de una relación pasiva, y eso es más complejo de entender.
AM: Sí porque generalmente se le adscribe a lo femenino lo pasivo, cosa que siempre levanta protestas muy activas [risas], y a lo masculino se le abroga esta cuestión fálica, el hacer. Lo que Winnicott dice es que no importa qué es lo que tú quieras hacer o no hacer, necesitas de un sustrato en tu mente que le dé realidad y eso es una prerrogativa femenina; de hecho Winnicott vincula mucho la posibilidad de creatividad con esa base femenina. Lo femenino no desea, simplemente es, solamente existe y nada tiene que ver con la mujer; sino con lo que definiríamos como un espacio potencial. Lo masculino nada tiene que ver con lo fálico, sino con la vitalidad y cualquier gesto va a ser imposible que se plasme en su realidad y que tenga repercusiones si no hay una armonía entre ambos.
 
HT: ¿La patología surge de la inarmonía entre ambos elementos?
AM: Sí, surgiría de una disociación, entre el elemento masculino y femenino, eso sí lo encontramos reeditado en la práctica clínica: la gente lo empieza a asociar con papá y con mamá, sin embargo, sería más válido decir que mamá tiene elementos femeninos y masculinos si no no podría ser nuestra madre, y papá tiene que tener ambos elementos si no no podría ejercer la función paterna.
La patología vendría como una pérdida de la creatividad, una dificultad para sentirse una persona completa, plena, vital, espontánea y muy probablemente se sustituirían el elemento femenino o masculino por una persona concreta, de la cual uno de volvería tremendamente dependiente.
 
HT: ¿Podemos entender un síntoma como una falta de creatividad?
AM: Ahí Winnicott tiene una visión muy abierta porque como la gran mayoría de los síntomas, sobre todo los síntomas neuróticos funcionan a partir de la idea de la formación de compromiso, todo síntoma es un acto creativo. O sea si es un acto creativo pero que al estar condicionado por el objetivo de superar un conflicto interno de forma omnipotente es un acto creativo que no necesariamente resulta una creatividad consolidada, es una creatividad que nos mete en problemas muy novedosos para nosotros mismos. Winnicott ve en el mero hecho del funcionamiento del inconsciente y de la producción de síntomas un acto creativo, sobre todo porque sabemos que de otra manera la persona enfrentaría la caída de su subjetividad.
 
HT: Es interesante porque entonces en la enfermedad habría una gran vitalidad.
AM: En la enfermedad hay una gran vitalidad. Y hay ciertas enfermedades, por ejemplo la noción winnicottiana del falso self o los trastornos del carácter; donde para Winnicott el problema no está en el hecho no de no estar sano sino de no estar vivo. De estar como en una sensación de desarraigo a la vida, de estar distanciado del propio cuerpo, de no tener una inquietud por descubrir o por explorar la propia mente o la propia vida. Dice Winnicott que cuando él notaba que había una persona aburrida, sin duda era una persona que estaba profundamente enferma, no porque no fuera parte del grupo o no estuviera adaptado, sino porque se podía ver en él que las fuerzas vitales estaban alienadas y estaban excluidas de la subjetividad de la gente. Winnicott plantea que la salud puede ser un estado mucho más deseable a la desvitalización.
 
HT: Eso le da un giro copernicano radical a la comprensión de los síntomas. Por último, me gustaría conocer, ¿cuál sería para ti la idea más central o trascendental de Winnicott para el psicoanálisis?
AM: Yo creo que la influencia winnicottiana es muy importante al nivel de los conceptos; ahora que platicábamos del objeto transicional es yo creo de los conceptos más estimulantes y es una visión muy particular que Winnicott tiene sobre el funcionamiento de la mente.
Pero yo he de decirte que una de las cosas que destacan en Winnicott es su espontaneidad, su frescura, creo que una de las pautas que nos muestra Winnicott es la posibilidad de tener una práctica propia, personal, creativa en donde más allá de estar buscando las teorías que nos pueden liberar del acto de analizar o que nos pueden dar una explicación elevada como objeto transicional-fetiche que nos explique todo, creo que Winnicott es una persona que durante su vida tuvo muchas luchas para poder transmitir su experiencia y su visión de lo que era su relación entre él y el paciente, su propia experiencia subjetiva del inconsciente. Creo que invita a analizar de forma muy creativa, uno de los retos que nosotros tenemos para poder devenir analistas es poder construir un self verdaderamente analítico que sería la posibilidad de analizar no como una técnica, no como un procedimiento aséptico sino con la posibilidad de estar involucrados con nuestro propio inconsciente y con nuestra propia subjetividad en el encuentro con el otro y ahí en ese sentido está completamente apegado a lo que conceptualizó del espacio transicional.
Nos hace reflexionar mucho de las necesidades que hay por parte del paciente y del analista que no tienen que ver con la traducción o la interpretación de lo inconsciente como representación, sino desde el lugar del analista colocado en el lugar de la madre, en un lugar materno y sobre todo como ese lugar de creatividad potencial. Nosotros podemos darle el ambiente ideal esperado o suficientemente bueno y con base en lo que pueda hacer eso el paciente va a prosperar cíclicamente.
Vamos a favorecer el espacio de ilusión, sobre todo le vamos a dar la posibilidad de encontrarse como nunca se había esperado encontrar. La gente va en búsqueda de su propia persona, a veces va en búsqueda de adaptación o de quitarse algún síntoma; pero las reflexiones de Winnicott nos llevan a creer que el paciente se puede encontrar en ese espacio transicional que le brinda el análisis y que si hubo algo que en su momento salió no suficientemente bien en su desarrollo y generó un desarrollo alterado haya ahí la posibilidad de tener una experiencia revitalizadora o reparadora. Winnicott fue una persona que vio muchísimos pacientes, se piensa que vio entre sus pacientes analíticos y psiquiátricos cerca de 40,000 pacientes y sin embargo, dice que en nuestra vida probablemente lleguemos a tener 80 pacientes pero que tengamos la idea de que con nosotros habrá una experiencia que esa persona no va a poder tener con la gente que es su objeto de deseo, sino que le vamos a poder suministrar este espacio donde se puede encontrar.
 
HT: ¿Algo más que desee agregar?
AM: Pues no, simplemente una invitación para leer a Winnicott, nunca había habido mejor momento como decías. Winnicott es un autor muy sugerente, es un autor muy auténtico y que busca una genuina comunicación con la experiencia que tiene como analista. Pocas veces se pone a perorar sobre teorías o sobre saberes, más bien se pone a dialogar de analista a analista.
 
HT: Maestro, muchísimas gracias ha sido muy agradable.
AM: Al contrario, muchas gracias por invitarme. 
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