Entrevista realizada a la psicoanalista María Luisa Rivera por V. H. Toro a nombre de Distrito Psicoanalítico el 28 de marzo de 2016. - ALGUNOS ANTECEDENTES: En concordancia con el carácter afable, la voz suave y pausada de la Dra. Rivera el espacio de paz y tranquilidad de su consultorio resulta más una extensión de ésta personalidad, que un espacio únicamente pensado para la atención de pacientes. Es difícil explicar la comodidad con la que uno se siente al entrar en el cálido consultorio de la Dra. Rivera, los muebles de madera, los tapices cálidos y elegantes suponen una experiencia placentera para quien acude al lugar; pero sin duda el momento de escucharla hablar es el momento más emocionante de la entrevista, se trata de escuchar a una persona que ha dedicado más de dos décadas a la práctica del psicoanálisis y que transmite con paciencia y sencillez la comprensión profunda que su larga experiencia le ha dado. Solo resta explicar los códigos de la transcripción de la entrevista DP: Distrito-Psicoanalítico y MLR: María Luisa Rivera, que servirán para distinguir nuestras intervenciones de las suyas. Sin más, a continuación presentamos íntegramente, la entrevista que la Dra. María Luisa Rivera le concedió a Distrito Psicoanalítico: Dra. María Luisa Rivera Directora del Centro Kariel A.C. DP: Es un placer para mí estar aquí para entrevistar a la Dra. María Luisa Rivera, quien es antropóloga social por el ENAH, psicoanalista lacaniana y consteladora familiar, así como directora del Centro Kariel A.C. en la ciudad de Durango, Dgo. Dra. A nombre del equipo que conformamos Distrito Psicoanalítico le agradezco la oportunidad de permitirnos realizar ésta entrevista. MLR: Al contrario, le agradezco mucho tomarme en cuenta y estoy a sus órdenes. DP: Mil gracias. Quisiera comenzar preguntándole: ¿cómo definiría usted el psicoanálisis? MLR: Bueno, es una forma de trabajo con la psique que yo diría es, no la única, pero la que más profundamente te permite llegar a tu centro, a tu ser, al sujeto desde la construcción del psicoanálisis, pero yo diría al ser. Hay un texto de un monje Budista, quien siendo un occidental exitoso, deja esa vida e ingresa a un Monasterio; su padre, un conocido filósofo agnóstico, lo entrevista años después y en un resumen "muy resumido" [risas], concluyen que lo único que te acerca al ser, además del budismo, es el psicoanálisis. Él dice para Occidente tenemos al psicoanálisis, para Oriente está el budismo, y hacen una unión entre psicoanálisis y budismo muy bonita, muy interesante para mí. DP: En este modo de comprender la psique y al sujeto, que se basa en la pregunta por sí mismo, ¿Hay lugar para el psicoanálisis en el discurso capitalista actual que pareciera anular éste tipo de preguntas o cuestionamientos? MLR: Sí, cuando hablábamos hace un momento del Dr. Braunstein, que es mi maestro, hace algunos años, quizá unos 4 o 5 años, en un seminario en la Ciudad de México, en el Tecnológico de Monterrey, Braunstein justo contestaba a esto y decía que no había opción, en una sociedad capitalista en donde la esencia es la enajenación del sujeto, pues el psicoanálisis es exactamente lo contrario entonces pues contestó que estábamos, dicho en mis palabras, luchando contracorriente y, de alguna manera, en ese seminario lo que causó mucho furor fue que Braunstein dijo el psicoanálisis está a la baja, por eso estamos peleando contracorriente. DP: A propósito de esta condición actual del psicoanálisis, ¿Se han modificado los cuadros que presentan los pacientes en ésta era contemporánea? MRL: Ah esa es una buena pregunta…Yo creo que no. Savater, comenta, no recuerdo en qué texto, que si Aristóteles viniera a éste mundo ahora, en una eventualidad mágica o por circunstancias fantásticas, pudiera venir y llegar a la actualidad no le alcanzaría la vida para entender todos los cambios tecnológicos, quiero decir, en entender cómo funcionan las computadoras, los móviles, pero si tratara de entender los conflictos de los humanos: los celos, la envidias, las cosas que todos tenemos detenidas, sería lo mismo. Yo no estoy tan segura de que fuera lo mismo “mismo”, pero tú puedes ver las novelas de otros siglos y es similar: los celos, las envidias, el amor, los desencuentros, las pasiones; no cambia tanto. DP: Y en este contexto poco favorecedor para el psicoanálisis, ¿qué significa ser psicoanalista hoy? MRL: Yo creo que por un lado está el compartir algo que en lo personal a mí me permitió ser mejor persona más plena, hablo de mi proceso. Y ahora que cuestionan al psicoanálisis “¡ay! ¿por qué psicoanálisis? Es esto y es lo otro” y todo lo que le critican que, entre paréntesis, de todo lo que le critican al psicoanálisis lo único que me hace sentido es que es lento, pero si vamos a trabajar con la psique, no se puede de otro modo, ése es un trabajo profundo, si vas a trabajar en una casa que ha estado abandonada muchos años no se puede hacer en dos días, tienes que tomar tu tiempo. Pero es estar luchando contracorriente y me gusta pensar que es hacer pequeñas revoluciones cotidianas, porque tengo mis antecedentes que me gusta pensarme como revolucionaria, entonces yo digo que son pequeñas revoluciones individuales, pequeñas, pero profundas. DP: Justo en este contexto en el que muchas escuelas ofrecen muchas cosas en nombre del psicoanálisis que poco tienen que ver, en realidad, con éste, ¿Qué nuevos retos enfrenta el psicoanálisis en términos de su transmisión? MLR: Yo creo que es mantenerse. No abaratarlo, no volverlo libro de autoayuda. Mantener en esencia lo que el psicoanálisis propone: es encontrarte, es saberte, llegar a ti mismo; y sí hay toda una corriente de “no llegues a ti mismo, mantente en lo enajenado” pero siempre hay más de uno que quiere encontrarse a sí mismo, que no se deja llevar por esa corriente de enajenación y, bueno, también ahí están las crisis que de repente te brincan y pues tienes que buscar… DP: En este sentido de la transmisión, ¿Considera que hay algún deber de los psicoanalistas como portadores del saber psicoanalítico? MLR: Yo creo que es esto mismo de lo que hablamos, mantenerte, no es posible que todo el mundo quiera analizarse, pero mantenerte firme para la gente que quiere analizarse. Yo no sé cómo sea en otras partes, pero Durango todavía es muy cerrado, mucho menos que antes, pero todavía, y hay tanta oferta que meterme a un proceso de análisis con ésta rigurosidad, con lo que implica de compromiso, de costos, de tiempos, de todo, pues mejor “me voy por la fácil”, pero aun así hay gente que viene. Decía que en mi caso la gente que viene, viene más por una crisis que está viviendo y bueno, el compromiso como analista es a partir de esta crisis, no resolver la crisis y ya, sino que sirva para partiendo de la crisis llegar a otro lugar y saber de ti. Ése sería el compromiso, no darte la Aspirina, sino ir más allá. Y yo creo que eso es lo que te hace que de algún modo tengas algún reconocimiento, porque, en efecto, hay muchos lugares a dónde ir, incluso en Durango, y muchos de los que vienen no saben la diferencia entre psicoanálisis y psicología, pero ven que les sirve y que lo que están encontrando va más allá y entonces ellos te recomiendan y pues así se sigue… DP: Hablando de su práctica, me llama la atención como comentábamos al inicio de la entrevista que usted es consteladora familiar también, ¿Existe, realmente, una posición oponente del psicoanálisis con otras formas de psicoterapia o esta oposición se ha formado artificialmente? MLR: Yo creo que tenemos como esta formación como de secta, entonces mi secta es la buena y las otras son las malas. Los psicoanalistas en esto, somos especiales… somos los buenos y los demás están mal. En mi caso particular bueno, voy llegando del Congreso anual de Constelaciones Familiares con el Dr. Hellinger, que es el “papá” de las Constelaciones Familiares y por supuesto con las compañeras, aunque ya menos, si digo que soy psicoanalista bueno, me satanizan; y si voy con los analistas y digo que soy consteladora, no tanto como satanizar, pero con cierta reserva. La psique es psique, hay métodos para llegar a la psique, yo les digo a mis analizantes aquí que en algunas situaciones verlo ayuda a vencer las resistencias. Decía una chica analizante mía que las constelaciones era como ver lo que hablaba en el diván, pero en tercera dimensión. Pero el Dr. Hellinger se analizó y se formó como analista, entonces no está peleado en cuanto estás viendo lo profundo. Igual lo que estás viendo en una constelación no basta con verlo, lo tienes que analizar y al analizarlo lo vuelves tuyo. Hay gente que, por supuesto que la puede analizar solo, pero si estás en un proceso y esto te permite contemplar mejor tus conflictos, tus resistencias se tienen que vencer porque lo estás viendo, a veces no se logran vencer aunque lo veas [risas], dinamiza el proceso, no lo acorta: lo dinamiza. DP: Supongo que es más fácil acceder a esos contenidos psíquicos viéndolos dentro de la dinámica de constelaciones familiares e igual el sentido es a la profundidad. MLR: Exactamente. Entonces tú puedes estar diciendo “no es que mi hermana es la villana” y tener ése tremendo conflicto y resentimientos, y ves en la constelación que pues ella está cargando con su destino y no es que sea tan mala, simplemente responde de acuerdo a su propia experiencia de vida y te ayuda a reconciliar. DP: Si el psicoanálisis puede, justo, establecer éstos diálogos con otras psicoterapias, ¿cuáles son las condiciones que el psicoanalista debe adoptar para abrirse a éstas nuevas formas de terapia? MLR: Yo creo que si tú realmente tienes una formación como analista, en mi caso primero fue el psicoanálisis que cualquier otra cosa, y la formación es la escuela y además tu proceso, no puedo entender algún psicoanalista que pudiera serlo sin proceso personal. Entonces desde tu proceso y tu formación sólida puedes abrirte a ir, con cierta reserva, desde la crítica, acercándote a otras corrientes y viendo qué te sirve y qué no te sirve. Yo he estudiado muchas cosas, a mí en lo que pude engarzar fue con constelaciones familiares. También trabajé la integración postural que tiene que ver con el cuerpo que me dio cosas, que aprendí, pero que no trabajo con eso porque a mí no me resulta tan fluido, entonces, lo tengo como conocimiento, aunque no lo practique. DP: ¿Tiene el psicoanálisis lacaniano algo que transmitir a las otras formas de psicoterapia? MLR: La posibilidad de partir del sujeto y de profundizar en lo que el sujeto es y no estar en otros caminos, sino a partir del sujeto y de su condición y de su estructuración. Eso otras corrientes no te lo dan, ni que el punto de partida sea el sujeto, ni la profundidad con la que te puedes acercar a tu ser. Constelaciones te da la oportunidad de ver cómo funciona, la posibilidad de ver cómo te relacionas con los demás, te da hasta líneas, porque hay un orden y una jerarquía. Pero entrar al sujeto a lo profundo del sujeto no, eso solo el psicoanálisis… y el lacaniano. DP: En esta posición que parte del sujeto y que es específica, como menciona, del psicoanálisis lacaniano, supongo que entra en conflicto cuando acude un niño a terapia y lo que se busca es un cambio de conducta, quiero decir, “tenemos estos estándares y cúmplalos”. ¿Cómo lidia en su práctica con niños con éstas exigencias? MLR: Pues con los padres. Los padres vienen y te dicen “por favor arrégleme a mi hijo” y yo les digo “sí, cómo no; pero también lo voy a citar a usted”. Y realmente con los que trabajo es con los papás, con los niños a cierto nivel. Y los padres lo entienden, porque si tú los ves con el respeto que se merecen, entienden. Me ha tocado, como madre, llevar a mis hijos a terapia y que luego el terapeuta me diga algo así como “yo estoy aliado con su hijo y yo le voy a decir lo que su hijo necesita”, eso no se puede hacer. Es totalmente incorrecto, es una falta de respeto para el niño y para los padres. Cualquier cosa que tú tengas que trabajar con un niño pasa por sus padres; y tú estás del lado de los padres mirando el bienestar del niño y con el ánimo de apoyar a los padres en lo que hay que entender para que el niño funcione mejor, pero siempre desde el lado de los padres, porque la autoridad son los padres, no eres tú. Cuando tú como terapeuta o analista dices “la autoridad soy yo” ya eso se pervierte, eso ya es un desorden, eso no va a prosperar. No, el trabajo es con los padres, porque el niño es solo un síntoma de la familia, si te duele algo y te tomas una aspirina pues se alivia el dolor pero no arreglas nada. DP: Sobre este trabajo con la familia propiamente, en la actualidad la familia se construye de maneras muy diversas y existe este debate sobre las familias homoparentales y estas nuevas formas de construcción de la familia. ¿Qué opinión tiene usted sobre éstas nuevas formas de familia? MLR: Yo pensaría que es lo básico. ¿Cuál es el sentido de la familia? El sentido de la familia es ser un espacio donde el sujeto pueda crecer, florecer, reponerse, tal vez, metafóricamente podríamos hablar de un espacio de invernadero y crecer en el ambiente externo cuando ya ha sido fortalecido, cuando ya tiene las raíces, la fuerza para poder seguir creciendo. Si ese espacio tipo invernadero que mencionábamos ahora se construye con un padre y una madre y una estabilidad, es más posible, pero no es la única manera. Se puede de otras múltiples maneras, todos sabemos que ser papá y mamá no garantiza nada [risas], el asunto es poder cumplir ésa función y lo vemos como niños de la calle que de alguna manera se apoyan entre ellos en condiciones mucho más pesadas y difíciles, pero es un grupo que se reúne para ayudarse a crecer. Yo creo que eso sería lo fundamental. Esta cosa que está muy en discusión sobre la posibilidad de las parejas homosexuales para adoptar, mi posición personal es no sé por qué no lo puedan hacer, digo, tan bien o tan mal como cualquier otra pareja. DP: ¿Cuál es, a su juicio, el destino de la familia? MLR: La necesitamos. Para crecer necesitamos ése espacio, de una manera o de otra se va construyendo. Es como todo, siempre hay gente que va a la vanguardia, gente que está más en la resistencia a moverse, y ahí uno tiene que ir encontrando su propio camino e ir adaptándose a su situación. Vamos a necesitar ser familia. Por ejemplo, en estas películas futuristas en las que todo es terrible en el futuro, en que todo es horrible, de cualquier modo, viven en grupos que se están ayudando a crecer. Ahora, en un ambiente donde hay un vínculo amoroso es mucho más fácil; en un ambiente donde queremos ayudarte a crecer como hijo y el hijo, como retribución, se pone en la posición de “Estoy aquí y quiero crecer” es mucho más fluido que en estas películas en que es más conveniencia que amoroso [risas] pero necesitamos grupos para poder crecer. El ser humano es el que nace en una posición de mayor desvalimiento que cualquier otro mamífero en la Tierra. Solo no puedes, no hay manera. DP: El sujeto. ¿Cuál es el reto al que se enfrenta el sujeto actualmente? MLR: Mantenerse como sujeto, como individuo, como sí mismo. Lo que decíamos, el mundo actual es enajenación completa. La educación es enajenante. Pero no podemos crecer como civilización si todos nacieran y crecieran igual. Hay unas ciertas normas, unas ciertas líneas para vivir, hay que mantener esas ciertas reglas, sin olvidarte quien eres tú, conservando tu ser. Lo que sea tu ser, pero conservando lo tuyo, es como lo que permite la creatividad y lo que nos permite como civilización crecer: todos haciendo lo mismo siempre, no crecería; todos haciendo lo que cada quien quiere, tampoco. Tiene que haber una corriente y unas normas para funcionar, pero dentro de eso conservar mi ser, lo mío. DP: ¿Un justo medio? MLR: Pues no sé si sea justo medio, porque a veces eres más tú que la corriente y a veces eres más la corriente que tú, pero mientras conserves tu ser… DP: Bueno, para finalizar, usted ha hecho su formación como psicoanalista con personalidades del medio psicoanalítico lacaniano de la talla de Néstor Braunstein, en este sentido, ¿Cuál considera que es el legado de la obra de Lacan? MLR: Te tendría que mencionar entre mis maestros, sí a Néstor Braunstein y a Gloria Benedito, fue mi analista y mi supervisora por muchos años. Yo creo que es esto, Lacan hace en los 50s lo que él llamó “el regreso a Freud”, porque ya estaba todo mundo haciendo lo que se le ocurría en nombre de Freud, como hablamos ahora, y en éste regreso lo que hace es, desde mi punto de vista habrá que ver qué dicen los maestros, es esto volver al sujeto. Eso es algo que el psicoanálisis tiene, tiene un método de trabajo que te obliga, si lo tomas, a tener una constancia en estarte revisando a ti mismo, a tener una disciplina y un compromiso en estarte revisando a ti mismo y eso no te lo dan otros métodos y eso no te lo dan otras formas de psicoterapia. Y tener esta constancia, tener este método, tener este compromiso de encontrarte a ti, una o dos veces o más veces a la semana, pero encontrarte a ti. Eso no te lo da nadie más, ninguna otra terapia que yo conozca, te dan soluciones más o menos fáciles, más o menos rápidas. Constelaciones es muy profundo pero hasta ahí, ahí tú después haces lo que quieras con lo que viste; pero en psicoanálisis te permite entrar a ti mismo como ningún otro y Lacan lo que da es la posibilidad de entrar profundamente a ti y te da un reporte de los enredos de la psique, que ningún otro teórico, al menos en lo que conozco, ninguna otra construcción te da. Lees a Lacan y comprendes cómo nos enredamos, cómo es compleja la psique y eso no lo ves en otros lados… DP: Le agradezco infinitamente esta oportunidad. MLR: Con mucho gusto. PÁGINA WEB DEL CENTRO DE LA DRA. RIVERA: http://centro-kariel.com/
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